Sulla caccia – II parte

Per cause di lavoro ho accompagnato un cacciatore professionista in bosco, impegnato in operazioni di abbattimento selettivo degli ungulati, e ho potuto toccare con mano di cosa si tratta. Il mio post precedente, in effetti, si basava sulle mie conoscenze e, sicuramente, sui miei pregiudizi.

Posso riassumere cosi’ la mia esperienza:

1) lunghe ore di noia mortale in cui bisogna rimanere immobili;

2) un freddo micidiale che ti entra nelle ossa, accompagnato da un sonno pazzesco perche’ ti sei dovuto svegliare alle quattro del mattino;

3) alcuni attimi di eccitazione se si individua qualcosa a cui sparare;

4) alcuni minuti di orrore puro se l’animale non e’ morto e bisogna finirlo “a mano” mentre si agita, roba (per me) da incubo degna di Dario Argento.

Tutto cio’ nonostante che il cacciatore che accompagnavo sia una persona simpatica, intelligente e con almeno cinque decadi di esperienza alle spalle (a occhio), tanto che come cane da caccia usa un cocker. Sicuramente lui si occupa del management delle popolazioni di ungulati anche per passione per la caccia, ma io davvero non riesco a capire cosa ci si provi. E’ uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo, sono d’accordo, ed e’ meglio che a farlo sia una persona esperta pagata per farlo piuttosto che il cacciatore della domenica che magari si limita a ferire gli animali, o spara alle bestie sbagliate.

Pero’ quando mi si dice che e’ un istinto innato scritto nei nostri geni mi viene da pensare che da qualche parte, nel mio genoma, ci deve essere un errore di stampa.

Published by tupaia on marzo 27th, 2010 tagged riflessioni, Varie ed eventuali


31 Responses to “Sulla caccia – II parte”

  1. TroppoBarba Says:

    Quello che scrivi mi sembra logico, la popolazione di ungualti va tenuta sotto controllo. Ma la mia avversione per la caccia e` talmente scritta nel mio dna che ogni soluzioni razionale lascia il posto alla cieca emozione. Basta con la caccia!

  2. Gianluca Says:

    C’è un errore anche nel mio genoma, mi sa. Ho visto scene simili da piccolo e tutt’ora me le porto dietro.

  3. Lopo Says:

    Ma te sei DONNA. Hai nei geni di stare a casa, allevare figli e cucinare l’ungulato abbattuto, no?

  4. tupaia Says:

    Lopo: non ti conosco e non riesco a stabilire se e’ una battuta come spero o meno

  5. claudio Says:

    lasciare questo sporco lavoro ai lupi?

  6. tupaia Says:

    lopo: ho nei geni di andare in giro a raccogliere cibo per quando il maschio cacciatore, come accade nel 90% dei casi, torna a mani vuote. Dovrebbe rendermi perfettamente abile a sopportare una battuta di caccia

    Claudio: lupi? quali lupi? in Inghilterra? A parte quelli bipedi che circolano nella City il genere scarseggia qui :)

  7. Lopo Says:

    Ma a raccogliere cibo ci si andava in gruppo. Così nasce il gossip tra amiche, no?

  8. tupaia Says:

    Lopo: appunto: hai presente quanto e’ stressante andare in giro con quelle streghe che sparlano sempre di te alle tue spalle? Gli uomini tutto sommato devono solo star li fermi ore e ore a fissare il vuoto in attesa che accada qualcosa.

  9. Lopo Says:

    “Gli uomini tutto sommato devono solo star li fermi ore e ore a fissare il vuoto in attesa che accada qualcosa.”

    Ehi, ma è quello che succede su Chatroulette!

    (Poi mi chiedono perché sono anarcoprimitivista)

  10. Carlo Says:

    E’ dal tuo primo post che volevo commentare.

    Io non sono un cacciatore (ho ucciso solo un leprotto a sedici anni e ho dovuto finirlo perché l’avevo preso di striscio e rivedo ancora in sogno la povera bestia che mi guarda come per dirmi “ma che cosa ti ho fatto io ?”)

    Io sono cresciuto in una famiglia di cacciatori da generazioni.

    Ho sempre avuto simpatia per i cacciatori di conseguenza (chiedo scusa a chi si sente offeso), per generazioni la mia famiglia se voleva mangiare carne o ammazzava il maiale o andava a caccia (direi che la caccia era l’ipotesi meno violenta perché il maiale dopo un anno è diventato un amico)perché la miseria era nera.
    Da bambino adoravo andare con mio nonno a caccia di anatre, si montava in barca all’alba e si aspettava (la mia famiglia vive da duecento anni ai margini di una palude e abbiamo abitudini alimentari mica da ridere, il risotto alle rane per dire)poi più che vederle le sentivi, sparavi a delle ombre nella foschia e i cani si buttavano in acqua a prenderle.

    Adesso naturalmente sarebbe molto più pratico andare al supermercato pero parecchi dei miei cugini continuano a cacciare per retaggio culturale.

    Recentemente ho partecipato da osservatore ad una battuta di caccia al cervo. In pratica mi hanno spiegato che per avere la bestia (sempre un maschio con almeno quattro punte perché le donne e i bambini non si toccano)pronta per il mirino devi nutrire lui e tutta la sua famiglia per un anno. Campi di rape in luoghi scelti, blocchi di sale vicino all’acqua, “dormitori” dove possano stare tranquilli (in pratica pezzi di foresta talmente fitta che non ti rigiri che causi abbattendo a metà vecchi alberi. La pozza di luce che crei favorisce la crescita di alberelli e arbusti) etc.
    In pratica vengono allevati allo stato brado e al prezzo di un paio di maschi l’anno c’è tutto un branco che mangia a sbafo.

    Sinceramente direi che la loro sorte è decisamente migliore di un vitello pronto per il macello

  11. David Says:

    Lasciamo perdere il mito del uomo cacciatore o il valore culturale della caccia , strettamente connessi quanto infondati.
    L’uomo non e per natura cacciatore , il mito di un passato prestorico di uomini detiti alla caccia e il risultato di un ideologia patriarcale che aveva bisogno di un mito fondativo come ogni ideologia.
    Uomini raccoglitori o “spazini” non sono una cosi buona immagine per giustificare la propria suppremazia di genere o un insieme d’azioni limitate ad un solo genere.
    Apparte l’epica della caccia prestorica in realta la caccia costituiva un minimo apporto di cibo confronto alla raccolta di vegetali ( 80 % del allimentazione nei cacciatori raccoglitori ).
    L’idea di uomo cacciatore e spesso stata legittimata da antropologi pervasi da un ideologi macista e da studi sugli attuali cacciatori raccoglitori nelle regioni nordiche.
    Indiferentemente dal nostro passato oggi la caccia e solo un divertimento crudele ed insensato, cosa che mi sembra era gia stata duscussa nel articolo ” sulla caccia-parte I “.
    Nel aricolo ” caccia – parte II” trovo molto discutibile la frase “E’ uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo, sono d’accordo”.
    Spesso la caccia viene giustificata dal controllo dalla necessita di controllare le popolazioni di animali selvatici che potrebbero essere un probleme se non controllate.
    Questa viene definita caccia di selezione , chi la pratica o la giustifica ne parla come un servizio per l’ecosistema che altrimenti colasserebbe.
    Iniziamo dal problema elle popolazioni animali da controllare.
    Quando parliamo di un problema dobbiamo chiederci:Si tratta di un problema reale?Per chi e un problema?Quali sono le cause?Analizate le cause quali sono le soluzioni?
    Il problema spesso ( quasi sempre non e reale ) ma serve a leggitimare preglievi venatori altrimenti non permessi in certi periodi o per certe speci.
    Da un lato si descrivono i cinghiali come un flagello per l’agricoltura dal altra parte se ne introducono per la caccia.Si abbattono le volpi per diminuirne la densita come profilassi anti-rabia ma in realta cosi si favorisce l’arivo di nuove volpi magari da zono dove il virus e endemico.
    Nei rari casi dove c’e un reale problema questo tocca solo alcune categorie lavorative ( agricoltori e allevatori ) mai l’intera colletivita al contrario dei danni provocati da cacciatori , allevatori e agricoltori sul ecosistema che ricadono su tutta la colletivita.
    Trovato il problema cerchiamo le cause ; la causa principale e la mancanza di un equilibrio tra tra consumatori primari e secondari ( prede/predatori ) dovuto in gran parte al attivita venatori.
    In pratica l’attivita venatoria e una delle cause principali ( non l’unica ) dello squilibrio delle popolazioni naturali.Un problema trovate le cause va risolto in modo strutturale eliminando le cause e non con provedimenti forti e scenografi quanto ineficaci a lungo termine.
    Le popolazioni di ungulati aumentano troppo reintroduciamo tutti quei fattori che mantengono una popolazione in equilibrio come i predatori.
    In ogni caso tutte le popolazioni naturali e non sono legate alla capacita portante del sistema percio se questo non subisce delle forti perturbazioni tende naturalmente ad auto regolarci…anche senza cacciatori non verremo invasi da caprioli e …..
    Su PNAS trovate un interessante studio sulla selezione antropica:
    Chris T. Darimont, Stephanie M. Carlson, Michael T. Kinnison, Paul C. Paquet, Thomas E. Reimchen and Christopher C. Wilmers. Human predators outpace other agents of trait change in the wild. PNAS ( http://www.pnas.org/content/early/2009/01/12/0809235106 )

  12. Carlo Says:

    guarda David nella mia famiglia cacciamo, non io personalmente ma altri lo fanno.

    Non so cosa tu intenda per valore culturale della caccia, io so che lo si fa perché lo faceva papà e prima nonno etc.

    Non credo che si possa considerare crudele, non più che causare la morte di un vitello comprando carne al supermercato.

    Mi dispiace sapere che ci sono cacciatori maleducati ed invadenti che danneggiano la proprietà altrui.

    Mi fa un po’ ridere l’ambientalismo radical chic tutto qui.

  13. david Says:

    Non era un accusa rivolta personalmente a te ma ai cacciatori o a chi li giustifica in generale.
    Il discorso sul significato della caccia era piu ampio , faceva riferimento alla falsa ed insensata giustificazione antropologica/culturale della caccia .
    Daccordissimo uccidere un cervo e crudele quanto uccidere un vitello non per questo si puo giustificare la caccia.Una crudelta non puo giustificare o rendere meno crudele un altra.
    Che tutto cio che e chic faccia ridere o piangere sono d’accordo , come “ambientalista radicale” non credo di essere chic.

  14. tupaia Says:

    Carlo: le leggi bene il post io non discuto che una piccola minoranza di cacciatori sia composta da persone per bene che caccia su basi tradizionali con un impatto minimo. Il problema e’ il resto della maggioranza. Adesso che per lavoro sto avendo a che fare con cacciatori scozzesi e gallesi, tutti mi dicono invariabilmente la stessa cosa: i cacciatori italiani sono rinomati per uccidere sconsideratamente tutto quello che si muove. Qui in UK non si spara a niente di piu’ piccolo della beccaccia, ad esempio. E considera che qui c’e’ molta meno biodiversita’ e molte meno specie cacciabili (il che non rende i cacciatori inglesi particolarmente migliori di quelli italiani, dal mio punto di vista, ma almeno sono piu’ ecologicamente corretti).

  15. tupaia Says:

    David: scusa la franchezza, ma il tuo discorso mi sembra campato per aria e piu’ che radical chic direi che e’ ingenuo. Certo, se eliminiamo gli esseri umani e tutte le loro attivita’ commercial-agro-industriali gli ecosistemi tornano all’equilibrio, in un due o tremila anni. Ma finche’ ci siamo noi in giro non si puo’. Ci sono troppi ungulati, e il rimedio non e’ ora come ora reintrodurre i lupi, per almeno due buone ragioni: 1) sarebbero alloctoni, e non credo sia il tuo concetto di equilibrio (i pochi lupi italici sono appunto troppo pochi) 2) farebbero troppi danni alla pastorizia intensiva, di cui non si puo’ realisticamente fare a meno ora come ora. Possiamo sognare e discutere di carrying capacity finche’ vogliamo, e di rapporto preda-predatore, ma poi c’e’ da scontrarsi coi fatti. E considera che i cervi fanno dei danni pazzeschi agli alberi e alle piante annuali con shift nelle popolazioni, se sono troppi, quindi senza caccia di selezione sicuramente la popolazione alla fine si controlla da se, ma a spese insostenibili per la vegetazione, a meno che non ti piacciano i deserti.

  16. Carlo Says:

    @tupaia si avevo letto il post non voleva essere una critica, giusto uan mise au point

  17. David Says:

    Apprezo la francheza , fondamentalmente abbiamo due visioni molto lontane.
    Io reputo ingenuo chi continua a tentare di risolvere un problema non alla sua radici , alla struttura ma si accanisce solo sugli effetti sovra-strutturali.
    Poi indiferentemente da come la pensiamo stiamo parlando della piu inutile delle attivita umane ( la caccia ).
    Io sottoliniavo anche che la caccia di selezione e spesso una scusa per permettere ai cacciatori di cacciare fuori stagione o specie altrimenti non cacciabili.
    Se poi vogliamo continuare ad illuderci che la caccia e una cura per gli ecosistemi …
    Sul problema del introduzione di lupi sono d’accordo la questione e delicata per questioni di diversita tra le varie specie ecologiche di lupi.
    Ma se veramente vogliamo mettere in dubbio tutto come dovrebbe fare ogni studioso privo di pregiudizi mettiamo in dubbio anche la necessita della pastorizia intensiva , probabilmente mi dirai che anche in questo caso sono un ingenuo.Perche non possiamo fare a meno della pastorizia intensiva?
    A meno che non ti piacciano i deserti mi sarei aspettato un egual critica alla pastorizia e al agricoltura intensiva tra le prime cause di degradazione dei suoli.
    Possibile che quando si parla dei danni provocati dei cervi tutti si riscoprono ambientalisti se si parla di quelli provocati da agricoltura e allevamento si e degli ingenui o sognatori.
    Possiamo accettare tutto questo senza cambiare niente ma abbiamo l’onesta intelettuale di vedere criticamente in tutte le direzioni.

  18. Carlo Says:

    scusa David siamo 6 miliardi su questo pianeta un pochetto di terra la dobbiamo coltivare, il bestiame lo dobbiamo allevare.
    Poi anche ammettendo che si possa fare a meno della carne dalla dieta come fai a farlo capire a svariati miliardi di persone ?
    Li costringi ? Facciamo la milizia dei guardiani della moralità come in Arabia Saudita solo che noi ce la pigliamo con chi mangia il carpaccio ? E quei milioni di persone che ci campano con l’allevamento? Che faranno ?
    E se non coltiviamo intensivamente come ci sfamiamo ? Un campo oggi produce quattro -cinque volte di più di quanto produceva nel medioevo perché abbiamo i concimi chimici e i diserbanti.
    Cioè la soluzione per te sarebbe il programma politico di Pol Pot ?

  19. David Says:

    Non capisco perche appena uno propone delle idee che vanno contro allo status quo delle cose vengono evocati scenari liberticidi nel tuo caso Pol Pot , credo che questo sia un attegiamento mentale criticato accusa chi lo critica di voler impore sistemi fondati sulla privazione della liberta individuale.
    Nessua persona che propone un sistema ecologicamente ed eticamente piu correto vuole impore una dittatura , anche se il suo pensiero attualmente si trova in minoranza.
    “E quei milioni di persone che ci campano con l’allevamento? Che faranno ?”milioni di persone ci campavano sulla schiavitu , sullo sfruttamento delle classi piu deboli , sulle guerre e …
    Anche il nazismo con forti incentivi statali rivolti in particolare al industria bellica ha risolevato la Germania dalla crisi economica ma non per questo si puo dire che era un sistema da mantenere e appoggiare.
    “siamo 6 miliardi su questo pianeta un pochetto di terra la dobbiamo coltivare, il bestiame lo dobbiamo allevare”siamo piu di 6 miliardi percio sarebbe bene evitare un sistema alimentare come quello carnivoro o vegetariano troppo energivori , purtroppo per i carnivori la seconda legge della termodinamica gli da torto.
    Il cibo e energia ad una certa quatita e qualita ad ogni passaggio “di forma” parte del energia viene persa ( entropia ) e diminuisce l’energia utilizabile (exergia) : in pocche parole la carne concentra e perde buona parte del energia che si trovava al livello trofico inferiore ( vegetali ).
    I carnivori mantengono un sistema che concentra le risorse e le diminuisce , meno cibo riservato solo a pocchi.
    Per farti un esempio durante una delle carestie in etiopia la gente moriva ma si coltivavano semi oliosi da impiegare negli allevamenti intensivi europei e statunitensi.La questione dunque e sociale e politica , c’e chi campa con il sistema degli allevamenti e chi crepa per questo …
    “E se non coltiviamo intensivamente come ci sfamiamo ? Un campo oggi produce quattro -cinque volte di più di quanto produceva nel medioevo perché abbiamo i concimi chimici e i diserbanti.” sicuramente dalla rivoluzione verde la produttivita agricola e aumentata straordinariamente , questo a favorito piu il sistema di mercato molta produzione di una cultura per un mercato globale non tanto la sicureza alimentare.La banca mondiale , organismo che certamente non si occupa di etica e sostenibilita afferma che i sistemi agricoli basati sul autosusistenza sono pienamente sostenibili e permettono di sostenere le popolazioni la praticano ma purtroppo non sono concorenziali sul mercato.
    La rivoluzione verde di cui oggi vediamo gli effetti piu nefasti ha portato un aumento della desertificazione , diminuzione della biodiversita ( anche allimentare = impoverimento nelle diete ) e aumento della poverta nei paesi del “terzo mondo”.
    Questo tipo di agricoltura e artificiosamente favorita dal sistema di mercato e dal uso di combustibili fossili ( risorse finite ).La forma di agricoltura piu sostenibile e che assicura piu sicureza alimentare non e l’agricoltura intensiva ma la permacoltura che permente una sostenibilita e una magiore biodiversita anche a lungo termine ( il tutto e dimostrato da studi d’emergia e dalla realta di molti paesi come l’india )
    Non capisco perche le mie ide vengono acumunate al programa politico di Pol Pot , io parlo di autosuficenza e autogestione locale non di pianificazione di stato.Non ho mai detto che un tale sistema deve essere imposto in modo autoritario , mentre tu vedi l’imposizione come unico metodo di difondere un idea.Poi possiamo lasciare tutto com’e ma rendiamoci conto che i problemi non si risolvono con la carita e giornate dedicate alla biodiversita o …

  20. mariof Says:

    La differenza fra sogno ed utopia è che l’utopia ti da una direzione di marcia. Questo è quanto concedo a David.
    La mia utopia è che ognuno si procacci il cibo con le sue individuali capacità, zappa (prima la devi forgiare), conoscenza delle essenze mangerecce (senza morire avvelenato prima), utilizzo di strumenti micidiali (provate a costruirvi un arco o una fionda e cavarci da mangiare).
    Dal mio punto di vista il massimo dell’agricoltura fu la mezzadria: integrando coltivazione, allevamento e risorse selvatiche; aveva un solo difetto era una quasi-schiavitù e infatti appena possibile i contadini scapparono (magari per andare a star peggio).
    Tornando alla caccia, l’ammetto solo verso animali non in pericolo di estinzione e senza causar loro sofferenze, non per fini di lucro ma per usi alimentari (trasporto, pulizia e macellazione in proprio), ma forse questo E’ un sogno!

  21. tupaia Says:

    David: ma sei straniero? Comunque, immagina di essere al posto di Barak Obama, che in questo momento sicuramente e’ uno degli uomini piu’ potenti della terra. apprezzerei che tu scrivessi qui in termini pratici e tecnici, documentati, come faresti a passare da un regime di allevamento e coltivazione intensivi ad uno di coltivazione non intensiva, senza piu’ caccia e allevamenti in nessun angolo della terra e convertendo sei miliardi di persone in sei miliardi di vegetariani tutti adeguatamente nutriti.
    Se non ne hai idea, e ti aspetti che qualcuno diventi vegetariano o smetta di andare a caccia nel suo paesino solo perche’ a priori ti sembra una idea bella e romantica, forse ti conviene meditare su tra “cio’ che sarebbe bello se” e la realta’, con cui ti vedo al momento ad angolo retto.

  22. danilo Says:

    Ohi, Carlo, non preoccuparti. Sono strani loro.
    Voglio dire, certo, utopie e sogni. Belli belli.
    Ma anche governo (che implica voti, in democrazia, voti anche degli stupidi agli stupidi), economia, fottute religioni che vogliono oh sì molti figli di quella religione lì, limiti allo sviluppo, brevetti su biotecnologie, cose semplicemente impreviste, e un mucchio di roba così.
    Non è mica male l’idea di farsi la zappa, e di andare in giro a zapparsi il proprio orto. Non è male, come sogno o come utopia. Purtroppo non funziona, come non funziona, in pratica, nessuna ideologia, se presa alla lettera. Ma proprio per definizione, non può funzionare! Perciò, finchè ci sono dei cervi in soprannumero, non vedo, onestamente, il motivo di farli mangiare ad un lupo invece che a me.

    Danilo

  23. David Says:

    Credo di aver argomentato le mie idee nel limite di una discussione in un forum.Non credo che gli altri a cui ho risposto o che mi hanno risposto abbiano usato livelli di argomentazione , documentazione o tecnicismi maggiori.
    Non ho detto che le mie idee sono realizzabili a livello globale immediatamente , magari non lo saranno mai.
    Molte idee che hanno cambiato il corso della storia ( in positivo o in negativo ) inizialmente erano ridicolizzate e considerate semplici sogni.
    Avrei apprezzato se qualcuno avesse giudicato le mie idee e non screditato ed evitato la discussione dicendo che sono sogni o romanticismi.
    In ogni caso questo sistema non e sostenibile e offre benessere solo ad una minoranza della popolazione globale.
    Nessuno mi ha risposto se ritiene il sistema allimentare carnivoro sostenibile, se la caccia sia giusta o no, se la rivoluzione verde e la strada da seguire e implementare….troppo facile dire tutti sogni senza argomentare.
    Lo scontro e sempre utile ma quando si considerano le idee dell’altro senza negarle a priori.
    Forse il sistema non cambiera mai questo non vuol dire che sia il piu sostenibile e socialmente giusto.

  24. Carlo Says:

    Grazie Danilo cominciavo a vacillare.

    David, hanno riso di Einstein ma hanno riso anche di Bozo il clown (citazione da mr Tupaia).
    Se tu ritieni seriamente di poter comparare l’allevamento alla schiavitu non abbiamo granché da argomentare.

    Quando paragonavo la tua ideologia a quella di Pol Pot non facevo una reductio ad hitlerum sotto mentite spoglie.

    Questo era esattamente il programma dei Khmer rossi: tornare ad un regime di autosussistenza basato su metodi di coltura tradizionale dove il susplus di produzione dell’agricoltura meccanizzata sparisce e si crea un perfetto equilibrio con la natura, unico problema: svariati milioni di cittadini con professioni specializzate che consumano quel surplus (avvocati, professori, tecnici, impiegati etc) spariscono pure loro perché non c’è più il cibo necessario per sfamarli.

    Riusciamo a vivere in 6 miliardi perché attorno al 1800 si scopri che i concimi chimici a base di fosfati possono sostituire il letame. Questo ha permesso di rompere l’equilibrio che per secoli abbiamo dovuto mantenere tra allevamento e agricoltura (puoi coltivare solo la terra che puoi concimare). Grazie ai concimi chimici possiamo coltivare molta più terra e coi cereali ci sfamiamo gli animali e cosi possiamo aumentare anche l’allevamento. Senza l’agricoltura meccanizzata moderna saremmo si e no mezzo miliardo (per dire l’Inghilterra dell’epoca di Elisabetta I aveva la stessa popolazione dell’epoca della conquista normanna)

    Detto in altri termini o agricoltura moderna o sterminio di massa per carestia. Al massimo possiamo rinunciare all’allevamento perché possiamo contare sui concimi chimici ma come facciamo ? Dichiariamo illegale la carne come l’alcool ai tempi del proibizionismo ?

  25. tupaia Says:

    David: penso che io Mariof e soprattutto Carlo abbiamo abbondantemente e pacatamente argomentato i tuoi punti di vista, dire che nessuno lo ha fatto significa non aver letto i commenti precedenti. Ti invito a rileggerli, se puoi. Non credo che nessuno ti abbia screditato, a me non sembra. Ti e’ stato detto che sei un sognatore, ma questo non mi sembra sia screditare. Se parli delle tue idee senza suffragarle da dati e stime economiche lo sei, non ti pare? E’ un fatto che la popolazione mondiale sia passata da uno a sei miliardi nel corso di un secolo unicamente grazie ad allevamento e coltura intensiva, ed ovvio conseguente disboscamento e inquinamento. E’ giusto questo? Innanzi tutto dovremmo stabilire chi decide cos’e’ giusto o cos’e’ sbagliato. Ammettiamo che sia sbagliato, in base ad un’etica ecologista. L’alternativa qual’e’? se tutti smettessero all’improvviso di usare non solo fertilizzanti chimici, ma soprattutto pesticidi, ci sarebbe un tracollo economico, il cibo diventerebbe insufficiente per una percentuale ancora maggiore degli abitanti del pianeta e la carestia sterminerebbe miliardi di esseri umani. E’ giusto, questo? di nuovo, dipende dall’etica.
    Se si smettesse di allevare, che ne sarebbe di tutti gli animali d’allevamento ora esistenti? li si stermina in massa o li si tiene a consumare risorse gia’ scarse? E chi o cosa impedirebbe la caccia di frodo alle bestie selvatiche per procurarsi un po’ di proteine extra?
    A me pare che sia tu che non voglia confrontarti con questi semplici fatti, e accusi gli altri di non argomentare. Proponi delle soluzioni alternative e ne parliamo ma ti invito a smettere di dire agli altri cosa devono fare, se tu stesso non hai ancora ponderato bene quale sia la strada giusta da imboccare.
    Molte idee che all’inizio erano ridicolizzate poi hanno cambiato il corso della storia, vero. Ma molte altre sono rimaste ridicole, o semplicemente utopiche. E Darwin o Wegener, prima di esporre le loro idee ed essere di conseguenza ridicolizzati, hanno raccolto dati in modo minuzioso a conferma delle loro teorie, ed erano in grado di dibatterle e argomentare le obiezioni che venivano rivolte.
    Aspetto quindi da te risposta alle obiezioni che ti sono state rivolte, non puoi cavartela con:
    “Credo di aver argomentato le mie idee nel limite di una discussione in un forum.Non credo che gli altri a cui ho risposto o che mi hanno risposto abbiano usato livelli di argomentazione , documentazione o tecnicismi maggiori. Non ho detto che le mie idee sono realizzabili a livello globale immediatamente, magari non lo saranno mai”.

    Se non vuoi essere chiamato sognatore, argomenta. Se no continua a sognare ma, per cortesia, non fare la vittima.

  26. Lopo Says:

    Mi inserisco nella discussione con un piccolo contributo: la mia opinione è che David non sia un sognatore o un utopista, ma che di fondo sia decisamente realista.
    La civiltà umana è in overshoot, è innegabile. Il declino non è questione di se ma di quando (comunque a breve) e soprattutto di come: se crollo drammatico o “rientro dolce”.

    Utopista è piuttosto pensare che il modello attuale possa funzionare a tempo indeterminato solo perché ha funzionato (più o meno) finora, anche se questa è l’epoca con più affamati della Storia.
    Carlo ricorda giustamente l’invenzione dei fertilizzanti, ma forse si dimentica che la loro scoperta e adozione è stata resa possibile da un flusso di energia a buon mercato mai avuto prima, e pure irripetibile nel futuro (l’EROEI dei combustibili fossili era oltre 100 all’inizio – ora è molto meno – e non esiste nulla che possa avere un EROEI simile, neppure il nucleare).

    Vale a dire: quello dello “sviluppo”, definitelo come volete, dell’industrialismo, ecc. è il vero atto di fede.
    La posizione di chi mette in guardia sull’imminenza, più o meno prossima, di un collasso o di un declino, è realistica e supportata dalla Storia.

    Lungi da me poi fare l’avvocato di David, ma un’altra cosa a Carlo devo contestarla: la “reductio ad Polum Potum” è efficace ma falsa.
    Intanto Pol Pot non aveva come obiettivo la compatibilità ecologica; e in secondo luogo, dire che l’agricoltura non meccanizzata è in quanto tale “in perfetto equilibrio con la natura” è semplicemente falso. Le terre un tempo fertili dei Sumeri e degli altri popoli della Mezzaluna Fertile, per esempio, sono lì a ricordarlo. Consiglio la lettura di “Dirt – the erosion of civilizations” di D. R. Montgomery per capire meglio il problema fondamentale del suolo fertile, “risolto” solo in una manciata di casi nella Storia, e solo in un caso (l’Egitto) su vasta scala.
    Per cui il paragone è mal posto: quella dei Khmer Rossi non era certo permacoltura, né ideologicamente né praticamente.

  27. mariof Says:

    Utopie e sogni ci hanno portato, credo , lontano dal punto di partenza. Non parliamo più di abitudini o idiosincrasie individuali ma di economia politica a livello planetario. La forbice fra popoli che hanno il 3% di agricoltori ed eccedenze alimentari e popoli di agricoltori costretti alla fame si allarga. Che fare? Darwin ci condannerebbe, noi “civilizzati”, all’estinzione per sovrappopolamento e perdita di controllo del nostro habitat, nel qual caso quei terrestri che vivono oggi a tecnologia zero non si accorgerebbero di nulla e continuerebbere tranquillamente con la loro zappa (di legno), arco, bacche e bachi.
    L’alternativa sarebbe mettersi ,tutti e 6 miliardi, intorno ad un tavolo e parlarne, ma credo esuli dallo scopo che la nostra ospite si propone in questo blog; comunque, se qualcuno la indice, io alla riunione ci vengo.

  28. tupaia Says:

    Forse non mi sono spiegata: so benissimo che siamo vicini al tracollo, ma so anche che e’ inevitabile perche’ e’ semplicemente utopistico pensare di fare marcia indietro arrivati a questo punto. Siamo allegramente avviati verso una rapida estinzione, abbiamo imboccato un punto di non ritorno e anche se potessimo tornare indietro nessuno lo vorrebbe.
    Se diventassi vegetariana a comperassi solo carotine biologiche cambierebbe qualcosa dell’ordine mondiale? Io ne dubito.
    Per la caccia, se smettessimo di sparare agli uccelletti ne ricaveremmo sicuramente benefici ai singoli individui, ma sul lungo termine cambierebbe qualcosa affrettare o rallentare l’estinzione della specie, visti gli altri problemi di inquinamento, perdita di habitat etc?
    Continua a non piacermi l’idea della caccia per un problema etico mio legato alla violenza inutile, ma da qui a 10.000 anni sparare a un cervo in piu’ o a un cervo in meno oggi non fa alcuna differenza. Probabilmente per allora sia noi che i cervi saremo estinti.

  29. Lopo Says:

    Tupaia, sono sostanzialmente d’accordo (anche se non mi attendo un’estinzione vera e propria). Io comunque non intendevo parlare di caccia, mi ero concentrato su altri argomenti in cui si era indirizzata la discussione e su cui, a mio parere, si semplificava un po’ troppo.

  30. Sandro Says:

    “Se diventassi vegetariana a comperassi solo carotine biologiche cambierebbe qualcosa dell’ordine mondiale?”

    E ‘ proprio questo il punto della questione, secondo me la risposta e’ SI.
    Se ognuno di noi avesse un po piu’ di “fede” nel credere di avere almeno una possibilita’ nel proprio piccolo di cambiare qualcosa, e si fosse tutti un po piu’ umili e meno avidi nel mangiare (come in tutti gli altri aspetti della vita), probabilmente non ci sarebbero cosi’ gravi problemi nel mondo… io ho 24 anni, sono ancora un giovincello, ma lo sento come un dovere, quello di evitare la carne nella mia dieta (o di evitare di prendere l’auto). Il bello e’ che non mi ha convinto nessuno, bisogna solo cominciare a ragionare con la propria testa, fondamentalmente.
    Non sto dicendo che se fossi veramente affamato non mi sbrigherei a costruire una lancia per andare a caccia, e non dico nemmeno che quando mia madre mi porta il pollo coi peperoni gia’ cucinato non lo mangio per partito preso (sarebbe un delitto sprecarlo) quello che voglio dire e’ che oggi esistono alternative molto piu’ ecosostenibili a portata di mano, le quali dovrebbero soppiantare tradizioni violente ed inutili (intendo il nutrirsi di carne)…perche’ ignorarle di proposito? Bisogna credere di piu’ in noi stessi, nelle nostre potenzialita’ e soprattutto avere piu’ rispetto verso le forme di vita che ci circondano, e’ un dovere.
    E poi per favore, non prendetevela con chi ha dei sogni, perche’ parte tutto da li…la vita stessa fa parte di un grande sogno.
    Ora potete dare dell’utopista sognatore anche a me, ma non importa sono di passaggio, volevo solo dire la mia, non replichero’ ulteriormente… ADDIO!

  31. David Says:

    Grazie Lopo, la tua frase «Utopista è piuttosto pensare che il modello attuale possa funzionare a tempo indeterminato solo perché ha funzionato (più o meno) finora, anche se questa è l’epoca con più affamati della Storia.» riassume perfettamente quanto tentavo di esprimere, magari in un italiano non cosi corretto.
    Ora sembra che tutti siano d’accordo….e continuo a non capire perche ero io il sognatore o l’illuso.
    Io non ho mai parlato di una rivoluzione , speranza di cambiamenti futuri , progetti politici o mondi ideali.
    Ho solo espresso quella che e` la realta mettendo in dubbio alcuni approcci e fondamenti del nostro sistema di sviluppo ( agricoltura intensiva , consumo di derivati animali….).
    Non mi aspetto che tutti diventino vegani o che si assumano stili di vita piu sostenibili , purtroppo non ho nessuna speranza in cambiamenti a livello di stati o a livello globale.
    La frase «Se non ne hai idea, e ti aspetti che qualcuno diventi vegetariano o smetta di andare a caccia nel suo paesino solo perche’ a priori ti sembra una idea bella e romantica, forse ti conviene meditare su tra “cio’ che sarebbe bello se” e la realta’, con cui ti vedo al momento ad angolo retto.( Tupaia )» mi fa pensare che non hai letto quello che ho scritto , io non mi aspetto niente ma solamente descrivevo la realta nessun idea romantica .La permacultura che citavo offre piu sicurezza alimentare e sostenibilita dell’agricoltura intensiva ( questo e` quello che ho detto ) … non penso che tutte le coltivazioni intensive si trasformeranno in sistemi di permacultura.
    Dire che l’alimentazione carnivora e piu energivora non vuol dire illudersi che tutti diventeranno vegani o ….
    Poi «E’ un fatto che la popolazione mondiale sia passata da uno a sei miliardi nel corso di un secolo unicamente grazie ad allevamento e coltura intensiva, ed ovvio conseguente disboscamento e inquinamento. E’ giusto questo? Innanzi tutto dovremmo stabilire chi decide cos’e’ giusto o cos’e’ sbagliato.(Tupaia)» io non parlavo di etica ma di sostenibilita che non e un opinione o un sentire individuale.
    L’ho anche specificato nei miei interventi : tutto puo rimanere come adesso ma l’importante e la consapevolezza e la coscenza della realta poi ovviamente le scelte o i problemi sono relativi.
    «possiamo lasciare tutto com’e ma rendiamoci conto che i problemi non si risolvono con la carita e giornate dedicate alla biodiversita o …( David )» e «Forse il sistema non cambiera mai questo non vuol dire che sia il piu sostenibile e socialmente giusto.( David )»
    Poi mi sembra che ti contradici Tupaia quando dici : «considera che i cervi fanno dei danni pazzeschi agli alberi e alle piante annuali con shift nelle popolazioni, se sono troppi, quindi senza caccia di selezione sicuramente la popolazione alla fine si controlla da se, ma a spese insostenibili per la vegetazione, a meno che non ti piacciano i deserti.» e parlando della caccia «E’ uno sporco lavoro ma qualcuno deve pur farlo (Tupaia)» poi nell’ultimo post tutto diventa relativo «Per la caccia, se smettessimo di sparare agli uccelletti ne ricaveremmo sicuramente benefici ai singoli individui, ma sul lungo termine cambierebbe qualcosa affrettare o rallentare l’estinzione della specie, visti gli altri problemi di inquinamento, perdita di habitat etc? ( Tupaia )»Ma se niente a senso visto che l’ambiente e profondamente compromesso perche accanirsi sui cervi , visto che la caccia di selezione permette di giustificare la caccia in generale indifferentemente da come la si pensi.Anche perche cosi facendo sembra che l’unico problema ambientale siano i cervi e di conseguenza i cacciatori cura per gli ecosistemi minacciati.
    Rendiamoci conto della gravita dei problemi o quali sono i problemi poi se cambiare le cose o lasciarle cosi e una questione di etica individuale ( anche se fondamentalmente siamo arrivati ad un punto di non ritorno su cui concordo )
    Sembra che alla fine siamo d’accordo, probabilmente non erano stati letti i miei interventi o non ero stato compreso.
    Quello che fondamentalmente critico e un attegiamento degli scenziati che nascondendosi dietro il falso pretesto della imparzialita delle discipline scentifiche evitano alcune tematiche o non le affrontano a livello pubblico quando queste implicano un forte valore sociale o politico.
    Non si puo continuare a noscondersi dietro la neutralita/imparzialita scentifica , questa non esiste, la scienza non e neutrale/imparziale come non lo e nessuna attivita umana.
    Non si chiede agli scenziati che si occupano d’ambiente di proporre soluzioni o illusioni ma di considerare la realta nella sua complessita e di criticare il sistema con le basi argomentative date dalla scenza.
    Non ha senso parlare tanto dei danni dei caprioli e non criticare la pastorizia intensiva in modo aperto e pubblico per esempio , il risultato di questo disimpegno del mondo della scienza e una totale relativita e debolezza delle argomentazioni in campo ambientale dato che tutto viene messo sul piano del sentire individuale . (farebbero troppi danni alla pastorizia intensiva, di cui non si puo’ realisticamente fare a meno ora come ora.( Tupaia parlando della reintroduzione dei lupi))
    Per esempio il mondo accademico interviene raramente e con un basso profilo sulle tematiche ambientali di interesse pubblico , spesso un tale intervento potrebbe portare a delle chiarificazioni , penso a problemi come quelli delle grandi opere o delle fonti d’energia.
    Per esempio parlando d’ecologia delle nutrizione e semplice fare un analisi energetica o di ciclo di vita di diversi tipi di alimentazione dal punto di vista fisico/biologico e capire fatta questa che un alimentazione carnivora e piu energivora e meno sostenibile.A questo punto non dico che chi si occupa di scienza debbe proporre soluzioni ma denunciare la realta del insostenibilita della cosa…poi anche se una cosa non e sostenibile si puo anche continuare a farla , sensibilita individuale.

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