Se la biologia sconvolge l’ego di Sermonti

Un grazie a Rachel Barnacle per aver risposto al mio appello.

Mi sembra che il “deflettore di ragione” calzi a pennello al creazionista Sermonti, autore del libro “Dimenticare Darwin”

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Published by tupaia on gennaio 29th, 2008 tagged creazionisti


42 Responses to “Se la biologia sconvolge l’ego di Sermonti”

  1. Uriel Says:

    Uhm… senti, lo so che tocco un nervo scoperto, ma nella campagna elettorale USA ttuta sta roba e’ caduta in disgrazia. Quindi adesso non se ne parla piu’ e sono di moda altre cose.

    Tutta sta gente che oggi racconta sta cosa dell’ ID tra un po’ sara’ come Giuliano Ferrara quando faceva programmi Pro-Gay di “sessuologia” insieme alla moglie, ricordi i primi anni 90?

    Ecco, cambia il vento, e le bandiere si volteranno. Perche’ te la prendi cosi’ tanto?

    Uriel

  2. danilo Says:

    Beh, da un lato, e chissà perchè, non sono convinto che la tua opinione sul cambiare del vento sia da prendere per dato di fatto, da un altro penso che il negare o accettare le evidenze non debba, nè possa, essere un fatto di moda. Per via che sennò gli aerei cascano, come dire.
    Ma è certamente una questione di punti di vista…

  3. tupaia Says:

    Uriel: se le idee cambiano, e’ perche’ ci sono delle spinte a farle cambiare. E ridicolizzare delle teorie assurde e’ un buon motore.
    Ti ricordo che il mondo non e’ fatto solo della campagna presidenziale americana, e proprio oggi leggevo di un insospettabile che spiegava candido la teoria dell’orologiaio.
    E francamente non vedo perche’ TU te la prenda tanto, ogni volta che io menziono la parola creazionista.

  4. falecius Says:

    E cos’hai contro la teoria dell’orologiaio? Se non tenti di dimostrarci l’esistenza di Dio e la letteralità del mito biblico, ha senso.

  5. danilo Says:

    La “teoria” dell’orologiaio è stata falsificata. Tutto qui.
    Nel senso che è stata proposta una teoria alternativa che spiega i fatti osservati _senza_ bisogno di postulare l’ipotesi aggiuntiva e non falsificabile dell’orologiaio. Quindi, per quel che attiene al metodo scientifico, la “teoria” dell’orologiaio non è una teoria, per via che contempla un postulato non falsificabile e non necessario.

    Il metodo scientifico non è una fede, non è drammaturgia, non è rappresentazione del reale. Il metodo scientifico è solo un metodo, che si giustifica esclusivamente nella validità dei suoi risultati. A posteriori, non a priori. Perciò il Deus ex machina che fa quadrare i conti _non_ è accettabile.

    Il che, ovviamente, non significa che l’orologiaio non possa esistere. Solo che non è necessario per spiegare ciò che vediamo.

    Una cosa che non ho mai capito dei credenti, è cosa esattamente dia loro fastidio nel darwinismo. A mio modo di vedere, va a vantaggio della fede, non a discredito. Voglio dire, se ci fossero prove certe dell’esistenza di dio, che valore avrebbe la _fede_? E’ proprio nel momento in cui esiste anche una spiegazione logica delle cose, che si può credere o non credere, per fede, no?

  6. Uriel Says:

    Uriel: se le idee cambiano, e’ perche’ ci sono delle spinte a farle cambiare.
    —-

    Vero. Ma l’efficienza paretana non esiste, quindi come tutti i fenomeni storici anche questo avra’ un inizio, un apice ed un declino.

    —–
    Ti ricordo che il mondo non e’ fatto solo della campagna presidenziale americana, e proprio oggi leggevo di un insospettabile che spiegava candido la teoria dell’orologiaio.
    —–

    Qui c’e’ un problema di fondo. Come saprai, li’ dove vivi tu c’e’ un’associazione che sostiene che laterra sia piatta e le stelle gli girino attorno.

    Ora, combattere un’opinione del genere e’ inutile, specialmente se riceviamo fotografie da Saturno mediante delle sonde. Ovvio, le sonde non sono state costruite di per se’ allo scopo di dimostrare che la terra non sia piatta; quello che voglio dire e’ che allo stato attuale dell’astronautica si tratta di una teoria che non si discute piu’. La terra e’ un geoide, conosciamo la differenza di forza di gravita *luogo per luogo* perche’ la densita’ di un massiccio montuoso puo’ influenzare i satelliti artificiali. Se siamo ad un livello di sviluppo come quello attuale, e’ giocoforza che si sia abbandonata , non c’e’ piu’ dibattito, si rifiuta il dibattito.

    Ed e’ qui il punto: il rifiuto del dibattito. Io rifiuto di discutere di astronomia con uno che crede che la terra sia piatta, nell’anno di grazia 2008 non e’ piu’ materia di discussione, punto.

    E qui andiamo alla tua domanda successiva:

    —–
    E francamente non vedo perche’ TU te la prenda tanto, ogni volta che io menziono la parola creazionista.
    —–

    Perche’ si tratta di un tipo di dialettiche le quali stanno in piedi per la semplice ragione che si accetta il dibattito, o perlomeno lo scontro. Nel 1997 mi ccupai di vettorializzare un algoritmo B.L.A.S.T. su un’architettura MIMD. Ora, mi spieghi perche’ nel 1997 si stava mappando il genoma di un Felix Felix persino in una nazioncina del III mondo come l’ Italia, e qualcuno dovrebbe discutere con questa gente? L’analogia e’ quella del club della terra piatta: all’attuale livello di sviluppo, non e’ piu’ argomento di discussione.

    Il fatto che qualcuno perda tempo a discuterci, il fatto che ci sia un dibattito, non fa altro che convincere le persone che si sta discutendo di una teoria A valida quanto la teoria B, tantevvero che c’e’ un aspro dibattito. L’aspro dibattito in se’ tiene viva la teoria, e se ogi accettassimo di discutere in TV con questa gente che dice che la terra e’ piatta, chi non sa una virgola di matematica pensera’ che gli scienziati siano divisi e le due teorie siano tutto sommato alternative.

    Il motivo per cui “me la prendo” e’ che fomentando il dibattito dai dignita’ alla loro teoria. Esiste l’orologiaio come la terra e’ piatta. Peccato NOI che mandiamo sonde su Plutone e Venter scrive genomi artificiali, mentre loro fanno solo conferenze.

    Trovo dannoso per la comunita’ scientifica il vostro atteggiamento, tutto qui. E’ un’opinione, posso sbaglire o meno, pero’ guarda caso nessuno discute della terra piatta perche’ nessuno discute piu’ della terra piatta. Mentre si discute del creazionismo per la semplice ragione che…. si accetta di discuterne.

    Uriel

  7. falecius Says:

    “Una cosa che non ho mai capito dei credenti, è cosa esattamente dia loro fastidio nel darwinismo.”

    Io sono credente, ed esattamente NULLA mi dà fastidio del darwinismo. :)
    In realtà, generalmente i cattolici la faccenda del darwinismo l’hanno mandata giù (lefebvriani vari a parte) e il creazionismo è tipico di certi letteralisti biblici protestanti.

  8. Marco Ferrari Says:

    x falecius
    Ti dico due rappresentanti della gerarchia cattolica (non conosco la loro importanza) cui il darwinismo piace poco o punto.

    Il cardinale di vienna Schoenborn
    Il papa

    veda lei

    Marco

  9. danilo Says:

    Uriel, per certi versi, e una volta tanto, sarei quasi d’accordo con te. Poco prima di morire Gould ha concordato con Dawkins una specie di manifesto nel quale proponevano agli evoluzionisti di non accettare il dibattito con i creazionisti, e proprio per i motivi che tu giustamente sottolinei.
    D’altro canto c’è una distinzione da fare. Un conto è un dibattito in sede accademica, altro è l’evidenziare i punti deboli delle tesi altrui.
    Questa distinzione tu evidentemente la accetti, visto che non esiti a ridicolizzare la tesi della Terra piatta, ma non la teorizzi, visto che dileggi le critiche al creazionismo.

    Io posso anche essere d’accordo che ogni “moda” (o preferisci “meme”?) abbia la sua parabola, ma aspettare in silenzio che i creazionisti declinino, e cicchettarsi nel frattempo tutto ciò che il loro attuale potere _politico_ (non scientifico) permette loro, mi pare una posizione condivisibile da un cinese rurale. Voglio dire, il fatalismo è carino, davvero, ma mi pare una posizione politica del cazzo.

    Comunque, per venire al punto, non mi pare che qui qualcuno abbia aperto un dibattito con i creazionisti. Ci si limita a criticarli. Esattamente come hai fatto tu con i terrapiattai.
    Ora, o tu hai una dispensa dal fare quel che dici agli altri di fare, e allora la vorrei vedere, oppure dovresti cercare di mantenere una coerenza argomentativa. Bada bene, non è obbligatorio. Serve solo a procacciarsi la stima di chi ti legge.

  10. falecius Says:

    Per Marco. Il fatto che il darwinismo non gli piaccia non significa, AFAIK, che stiano cercando di imporre il creazionismo, o che la chiesa cattolica sostenga ufficialmente il creazionismo. Era questo che volevo sottolineare.

  11. Marco Ferrari Says:

    x falecius. Il creazionismo forse no (no sono così ingenui) ma, a parere mio e credo anche quello di altri “addetti ai lavori” come il filosofo della scienza Telmo Pievani, la chiesa attuale (o meglio il papa, ma insomma) non è lontano da posizione di intelligent design, che come tu sai non è che la forma aggiornata del creazionismo. Le citazioni di tali posizioni le trovi tutte sulla rassegna stampa, dell’università di Pavia.

  12. danilo Says:

    Falecius: il fatto che il darwinismo (per ipotesi) non piaccia a Prodi è cosa che va eventualmente discussa in parlamento, o messa ai voti, o addirittura può divenire oggetto di referendum. Ma se non piace a Ratzinger, beh, voglio dire, non è che un cristiano cattolico ne possa discutere. La Chiesa non è una democrazia.
    E non penso che possa essere in dubbio il fatto che la chiesa cattolica, attualmente, sostenga l’ID.
    Perciò temo che tu ti debba rassegnare: o sei d’accordo con il papa, che su questioni che concernono la fede _non_ può essere in errore, oppure sei eretico. In alternativa (tertium datur) puoi seguire la moda corrente, secondo la quale tutti credono in dio, ma ognuno se lo definisce come più gli fa comodo…

  13. Uriel Says:

    Falecius: il fatto che il darwinismo (per ipotesi) non piaccia a Prodi è cosa che va eventualmente discussa in parlamento, o messa ai voti, o addirittura può divenire oggetto di referendum.
    —-

    aha.Si’, sembra la moglie di ceaucescu che voleva abolire con ub decreto la legge di gravita’.

    ma stiamo scherzando ? da quando in qua una teoria scientifica si discute in parlamento o in sede politica?

    Uriel

  14. danilo Says:

    Uriel, dove ho scritto che una teoria scientifica va discussa in parlamento? Quel che ho scritto è che l’insensatezza eventuale di un politico può essere discussa in parlamento.
    In Italia c’è stata una proposta di legge per tagliare tutti i decimali, dopo i primi due, dal p greco. Ed è stata bocciata. Il papa non avrebbe avuto bisogno di “proporre”. Tutto qui.

  15. Uriel Says:

    Quel che ho scritto è che l’insensatezza eventuale di un politico può essere discussa in parlamento.
    —-

    e se il parlamento gli da’ ragione, pi=3 ?

    scusa, non sono d’accordo.

    Uriel

  16. falecius Says:

    E non penso che possa essere in dubbio il fatto che la chiesa cattolica, attualmente, sostenga l’ID.

    No. L’opinione personale di un Papa NON è dottrina ufficiale della Chiesa, e la dottrina ufficiale della Chiesa NON è l’ID.
    Il Papa è infallibile quando fa un’affermazione ex-cathedra in materia di dogma, e che io sappia, NON l’ha fatto. NON esiste un dogma della chiesa riguardo l’evoluzione biologica.
    Finché non parla ex-cathedra, un Papa può essere in errore, ed in questo caso, a mio avviso, lo è.
    E’ certamente vero che la Chiesa non è una democrazia, ma questo non significa che non esista dibattito e che un cattolico debba adeguarsi in tutto e per tutto alle opinioni del Papa regnante… anche in campo teologico.
    Da quando il concilio Vaticano primo ha stabilito l’infallibilità papale, questa è stata usata solo due volte, e mai da Ratzinger.
    Dante spediva i Papi all’inferno, ma non per questo lo si considera meno cattolico.

    In sostanza se accetto Darwin _non_ sono eretico, se contesto l’Immacolata Concezione (che è dogma della Chiesa), sì.

    A parte questo, ho abbastanza divergenze con Ratzinger e con la gerarchia su ALTRE cose, che probabilmente resto comunque eretico :)

  17. Marco Ferrari Says:

    x falecius l’eretico. Mettiamola così. E’ vero che nessuna affermazione ex-cathedra è stata fatta da nessun papa riguarda il darwinismo o nessun’altra teoria scientifica moderna (in passato non so). Ma le posizioni proprie di papa e altri cardinali molto influenti (adesso sto parlando di diplomazia vaticana, non si dogmi) dicevo le posizioni di quei tpi (mettiamo, schoenborn, fisichella, martino e altri) vanno chiaramente in direzione del disegno intelligente. Se tu non li segui NON sei u neretico, e su

  18. Uriel Says:

    No. L’opinione personale di un Papa NON è dottrina ufficiale della Chiesa, e la dottrina ufficiale della Chiesa NON è l’ID.
    —-

    hitler non ha mai ordinato lo sterminio degli ebrei, l’unica firma esistente su un ordine esplicito venne da Himmler

    Ovviamente Hitler fu il responsabile; fu il respnsabile di aver portato al potere le idee che poi portarono alla shoah, fu responsabile di averle trascritte e trasformate in ideologia, fu responsabile di aver creato un partito basandosi su tali idee; ma non esiste l’ordine scritto esplicito di Hitler (inteso come documento storico) di sterminare gli ebrei.

    Con questo voglio dire che il distinguo “se il papa ne ha fatto una dottrina ufficiale o meno” conta davvero poco: se in qualsiasi modo il papa fa parte di un’associazione che in qualsiasi modo produce , sostiene o fiancheggia l’idea che l’ ID sia la teoria migliore, ne risponde.

    Il resto sono distinguo pelosi da gesuiti, ai quali non si risponde aprendo il dibattito, ma chiudendolo.

    Non sempre il dibattito e’ un bene, quasi mai e’ un obbligo.

    Uriel

  19. Uriel Says:

    Questa distinzione tu evidentemente la accetti, visto che non esiti a ridicolizzare la tesi della Terra piatta, ma non la teorizzi, visto che dileggi le critiche al creazionismo.
    —-

    Punto primo, non sono sul banco degli imputati, quindi di “evidentemente” ce ne sono pochi, e lo stesso vale per conclusioni con tono sentenziale.

    La distinzione fra le critiche al creazionismo e quelle alla terra piatta stanno nel fatto che fortunatamente “Terra Piatta” fa sorridere e nessuno perde piu’ tempo a contestarla, col risultato che fa sorridere. Quindi, non vengo mobbato da continue discussioni sulla Terra Piatta, capisci come? Non sento in TV , alla radio, in politica, nelle scuole, dei dibattiti circa la Terra Piatta. E questo perche’ non si accetta di dibatterne.

    Al contrario, sul creazionismo e sull’ ID e’ impestato ogni giornale online, ogni consiglio scolastico, ogni universita’, e troppi dibattiti politici.

    E questo perche’ quei signori stanno sfruttando un baco del mondo accademico per ottenere visibilita': offrire visibilita’.

    Per ogni biologo fallito che ottiene visibilita’ propagandando l’ ID, ce ne sara’ uno , altrettanto fallito, che ne ottiene altrettanta per andarla a contestare, per ogni Zichichi che va in TV a dire che dio esiste c’e’ un Odifreddi che va a negarlo; tutti gli altri non hanno tempo: lavorano e studiano.

    Tutto questo, pero’, non fa altro che produrre un osceno coretto, un continuo ronzio di fondo, un continuo discutere del nulla, un continuo impestare ogni cosa di questo argomento, che se solo non venisse piu’ dibattuto scomparirebbe.

    Ma ancora non si e’ capito che il revisionismo, come l’ hoax, si nutrono dei dibattiti che essi stessi producono. Meta’ della colpa della diffusione di queste fesserie e’ di chi le ha avversate dando loro la possibilita’ di accedere a dibattiti dai quali normalmente venivano tenuti fuori.

    Al modello accademico a “cattedrale” manca qualcosa: il buttafuori. E te lo dice uno che ci si e’ pagato l’universita’, facendo il buttafuori: la selezione all’ingresso migliora il tuo divertimento.

    Come vedi, so usare anch’io un tono sentenziale.

    Uriel

  20. falecius Says:

    sostiene o fiancheggia l’idea che l’ ID sia la teoria migliore, ne risponde.
    ——

    Senz’altro. Ma ne risponde LUI, non IO. :)

  21. falecius Says:

    Mi spiego meglio. Io non sto giustificando il creazionismo del Papa, ma il mio darwinismo; e sto rivendicando il fatto che la religione cattolica non stabilisce né impone il creazionismo, e che il sottoscritto, come molti altri cattolici, può essere credente E accettare la teoria dell’evoluzione senza contraddizioni.

  22. danilo Says:

    Uriel, io (almeno io) non ho mai avuto dubbi sul fatto che tu potessi usare un tono sentenziale. Semmai non sono certo, almeno sulla base della mia esperienza, che tu ne possa usare uno diverso.

    Secondariamente, il dissentire dalla tua opinione a casa mia _non_ significa metterti sul banco degli imputati. Si chiama discutere.

    Per quanto riguarda il resto del tuo post, tu hai ribadito ciò che avevi già scritto, ed hai ignorato le mie obiezioni. Se io fossi Uriel, farei un copia-incolla del mio post precedente. Visto che non lo sono, chiuderei qui, salvo validi argomenti da parte tua.

    Ad maiora.

  23. Marco Ferrari Says:

    x falecius. Ho fatto un po’ di ricerca sulla storia del papa e del creazionismo, o meglio dell’intelligent design. Ho trovato quest’ottimo post di un collega (tuo, non mio – io ho scoperto che non ho neppure un collega vero e proprio, in Italia) che discetta proprio di questo. Cioè, se ho capito bene, se sei cattolico devi respingere, in un modo o nell’altro, l’impostazione dell’evoluzionismo darwiniano, che nega qualsiasi direzione dell’evoluzione (teleologia, vero?) e la supremazia di una specie sulle altre. Prova a leggere e dimmi cosa ne pensi

  24. falecius Says:

    Da quello che ne ho capito io, la gerarchia sta facendo esattamente quello, ma in realtà non sarebbe necessario.
    La posizione di Ratzinger vede una scienza ed una ragione ancillari alla fede, e quindi, nella SUA impostazione teologica è effettivamente necessario qualcosa di vagamente simile allo ID o comunque che sia scientificamente ravvisabile una intenzionalità nell’evoluzione dell’uomo.

    Questa NON è la dottrina ufficiale della Chiesa ma la posizione e la strategia ufficiale del Papa regnante (e quindi dominante ai livelli alti della gerarchia, ovviamente).

    C’è differenza tra dottrina e posizione, nel senso che io posso non condividere una posizione (anche ufficiale) del Papa senza uscire della Chiesa, mentre non posso contraddire la dottrina ufficiale della Chiesa. Cioè, posso farlo, ma divento eretico.

    Io personalmente non condivido la teologia e l’impostazione di Ratzinger verso la scienza. Chiaro che, se ho fede in un disegno superiore e trascendente, NON penso che l’evoluzione dettata dal caso; o se vuoi, chiamo Dio il caso.
    Ma non ho bisogno che la scienza mi mostri o segnali le prove di questo disegno, perché, per me, non si tratta di una questione di ambito scientifico.
    La scienza mi offre una teoria dell’evoluzione al meglio delle sue attuali possibilità, che mi dice, in base a quanto può osservare, che è tutto perfettamente spiegabile SENZA postulare un disegno intelligente.
    A differenza di Ratz, io non credo a Dio come una spiegazione per fenomeni fisici; l’idea del “Dio dei vuoti” mi repelle.
    L’esistenza di Dio, la eventuale progettualità che Egli dà all’evoluzione, sono questioni che non entrano nella scienza, perché non sono scientificamente indagabili; appartengono alla filosofia e alla teologia e vengono discusse in quell’ambito, A PARTIRE, se del caso, dall’evoluzione darwiniana, o comunque dalla conoscenza scientifica consolidata sull’argomento.

    La mia posizione non è incompatibile con la dottrina della Chiesa in genere, ma è incompatibile con l’atteggiamento dell’attuale papa, che sembra cercare nella scienza dei puntelli per la fede, idea che io rigetto con tutte le mie forze.

  25. falecius Says:

    Chiarisco: se un papa fa un’enciclica in materia di fede, ed io affermo che ha sbagliato tutto, la mia situazione può essere imbarazzante, ma legittima ed ortodossa dentro la Chiesa.
    Se invece il Papa proclama un dogma ex cathedra, ed io lo contesto, divento eretico.

  26. Marco Ferrari Says:

    Non sono particolarmente addentro alle sottigliezze dei filosofi, ma dal post che ho… postato, mi pare di capire che una posizione come l’ID discende logicamente dalla dottrina cattolica. Le prove finora esistenti infatti sembrano andare, per la teoria dell’evoluzione per selezione naturale, verso una spiegazione casuale delle mutazioni e delle variazioni del genoma. Casuale non nel senso dell’assenza di causa, ma di cause non determinabili a priori. Questo porta anche a un’impossibilità della teleologia dell’intero processo, che quindi non ha un punto finale. E poiché, ma qui mi devi correggere se sbaglio, per la dottrina cattolica la nostra specie è punto finale dello “svolgimento” dell’universo.
    Ergo, se sei cattolico non puoi essere evoluzionista darwiniano.
    Marco

  27. danilo Says:

    Sono d’accordo con te, Marco, con un solo distinguo: un cattolico non può essere evoluzionista darwiniano, ma può comunque fare ricerca evoluzionistica comportandosi esattamente come se lo fosse. Bada bene, ho scritto “ricerca”, non teorizzazione. La teoria sarebbe probabilmente sfalsata dagli assiomi di base propri di un credente, ma la ricerca non necessariamente.

    Con ciò intendo due cose: una è che come la gente si sistema, all’interno della propria testa, le inevitabili contraddizioni, è poi affare della singola persona, e due che il definirsi da se stessi evoluzionista non ha nessun significato. Devi essere definito evoluzionista dagli evoluzionisti, per esserlo :-)

  28. falecius Says:

    “mi pare di capire che una posizione come l’ID discende logicamente dalla dottrina cattolica.”

    Logicamente, sì. Necessariamente, no.

    “E poiché, ma qui mi devi correggere se sbaglio, per la dottrina cattolica la nostra specie è punto finale dello “svolgimento” dell’universo.”

    No se sia il punto finale. Senza dubbio è il punto centrale.

    “Ergo, se sei cattolico non puoi essere evoluzionista darwiniano.”

    Allora, io cosa sono? :D
    Seriamente. Io accetto _per fede_ l’esistenza di Dio, e _per fede_ presumo che egli la Causa di tutti gli avvenimenti “casuali” che accadono, e che quindi “diriga” l’evoluzione.
    Diversamente da Ratzinger, non mi aspetto, né pretendo, che questo progetto (che se vuoi è una versione molto soft dell’ID) sia un fatto _scientifico_.

    “Questo porta anche a un’impossibilità della teleologia dell’intero processo, che quindi non ha un punto finale.”

    La scienza è in grado di spiegare l’evoluzione senza bisogno di Dio, cosa che a Ratzinger dà fastidio, a me no. Non vedo l’impossibilità della teleologia, ovviamente a livello filosofico e metafisico, e non di indagine scientifica.

    I biologi fanno benissimo a _non_ postulare Dio come un attore dell’evoluzione e a sviluppare una teoria scientifica basata sui dati osservabili.
    Dio _non è_ un dato osservabile ed i Suoi progetti, per quello che mi riguarda, si possono manifestare anche attraverso la “casualità” della selezione darwiniana.
    In teologia, Dio è la causa di _tutto_ quindi anche di qualsiasi evento apparentemente _casuale_.

    A Ratzinger piacerebbe che l’orologiao fosse visibile; mi chiedo come possa un ingranaggio percepire il progetto del meccanismo dell’orologio, per non parlare del trovare l’evidenza dell’orologiaio :D

    Da un certo punto di vista, se io fossi il progettista e non avessi problemi di tempo, la faccenda della selezione (partendo da roba molto semplice con pochi ingredienti) mi sembra una soluzione piuttosto elegante. :D

    Comunque, sono positivamente certo che molti cattolici accettano tranquillamente l’evoluzione darwiniana (anche se magari hanno una visione dell’evoluzione umana un anni ’50, con la successione progressiva di specie).

  29. falecius Says:

    Quello che molti ambienti cattolici rimproverano agli evoluzionisti (più che all’evoluzionismo) è il fatto di usare l’evoluzione come confutazione dell’esistenza di Dio, come fa in modo piuttosto evidente, ad esempio, Dawkins.

    Dawkins (ho letto solo “l’orologiaio cieco”, e mi è piaciuto; in effetti è stata da quella lettura che ho ripreso ad interessarmi di biologia) presenta l’evoluzione in modo efficace e suggestivo; non c’è nulla nel meccanismo selettivo che _in sé_ sia “eretico”; ma il suo ateismo di fondo, secondo me, vizia il testo; permetterebbe , poniamo, al cardinale Tizio, di dire: “Dawkins è ideologico” perché cerca di usare l’evoluzione per negare Dio.

  30. danilo Says:

    Vedi, Falecius, già parlare di eresia, sia pure virgolettata, per quel che concerne una teoria scientifica (che è un’evidenza fattuale non ancora falsificata) è sintomatico di una posizione aprioristica.
    Dovresti spiegarmi dove l’ateismo di Dawkins _inquini_ i dati scientifici, o le conclusioni che da questi trae.

    Quello che gli evoluzionisti rimproverano a moti ambienti cattolici è il fatto di usare dati falsi o inventati per confutare un’evidenza. E ciò in base ad assiomi aprioristici.
    Vuoi forse negare la libertà di un evoluzionista di non credere in dio? E di esporre le sue ragioni? Ti ricordo che un evoluzionista, prima di essere uno scienziato, è un uomo.

  31. falecius Says:

    “Dovresti spiegarmi dove l’ateismo di Dawkins _inquini_ i dati scientifici, o le conclusioni che da questi trae.”

    Non lo fa. Non contesto (né potrei) i suoi dati,e anzi il libro mi è piaciuto.
    Ci sono dei passaggi (non ho il libro a portata) in cui Dawkins sembra usare l’evoluzione per trarre la conclusione “Dio non esiste”. Che contesto, per lo stesso motivo per cui contesto la filosofia della scienza di Ratzinger.

    “Quello che gli evoluzionisti rimproverano a moti ambienti cattolici è il fatto di usare dati falsi o inventati per confutare un’evidenza.”

    E fanno bene.

    “Vuoi forse negare la libertà di un evoluzionista di non credere in dio? E di esporre le sue ragioni?”

    Mai passato per l’anticamera del cervello. Sto solo dicendo che l’evoluzione _non_ è una confutazione dell’esistenza di Dio.
    Ti ricordo che anche io sono un evoluzionista :)

  32. Marco Ferrari Says:

    x falecius Quindi ne discende dalla tua posizione che dio o chi per esso potrebbe essere la causa delle mutazioni, delezioni, inversioni e di tutto l’apparato che costituisce la fonte dell’evoluzione? Ma che, poiché i nostri mezzi scientifici non ci consentono di percepire questa causa, vediamo il motore dell’evoluzione come casuale, e ci comportiamo di conseguenza nel suo studio?
    Quello che non mi è chiaro è la posizione di un cattolico-evoluzionista sulla teleologia. Più di un teorico, Gould in primis, ha parlato con insistenza della contingenza dell’evoluzione, del suo svolgersi secondo “piani” che sono buoni e giusti per quel momento e in quell’ecosistema. La religione, non una sola ma tutte, lo vede invece come svolgersi di un piano divino o altro, quindi postula l’esistenza di un tempo lineare, non “immobile” come l’evoluzionismo (in cui tutti i momenti e tutte le specie sono uguali quanto a origine e adattamenti – se ci sono qui e ora sono adattate, se no no). Anche questa mi sembra una contraddizione.

    Marco

    P. S. Bada bene che sei il primo con cui riesco a discutere di queste cose senza che sia tirato in ballo il mistero. Per questo insisto, approfittando dell’ospitalità di Mrs Tupaia.

  33. falecius Says:

    “Quindi ne discende dalla tua posizione che dio o chi per esso potrebbe essere la causa delle mutazioni, delezioni, inversioni e di tutto l’apparato che costituisce la fonte dell’evoluzione?”

    Se la metti in termini _non_ scientifici, ma filosofici, sì. Nel senso che Dio è onnipotente, quindi è la causa (ultima) di _tutto_.
    Potrei fare un discorso analogo per la meccanica quantistica: Dio “decide” se il gatto di Schoedinger è vivo o morto, ma per noi si tratta di caso.
    Ma mente di Dio non è scientificamente indagabile.

    “Ma che, poiché i nostri mezzi scientifici non ci consentono di percepire questa causa, vediamo il motore dell’evoluzione come casuale, e ci comportiamo di conseguenza nel suo studio?”

    Sì, ed giusto che sia così. Se all’indagine scientifica l’evoluzione risulta casuale, la deve trattare e teorizzare come casuale. In questo sono vicino alle posizioni della scolastica tarda, non-tomista.

    “Anche questa mi sembra una contraddizione.”

    Secondo me tu commetti l’errore analogo a quello di Ratzinger, cioè colleghi il piano scientifico col piano teologico-filosofico, che a mio avviso dovrebbero rimanere separati, perché hanno metodi e soggetti d’indagine diversi.
    Il piano divino, per il quale _un_ tempo (quello della vita umana sulla Terra) acquista importanza perché in _quel_ tempo, e a _quella_ specie (l’homo sapiens) Dio si manifesta (con l’Incarnazione, per i cristiani, con la Rivelazione, per ebrei e musulmani; in altre religioni la centralità della nostra specie è meno accentuata, ma so dirne di meno) NON risulta evidente all’indagine scientifica.
    Questo è un dato di fatto, di cui si tiene conto. E’ possibile che in futuro la scienza si troverà di fronte a qualcosa per cui potrà dire “non possiamo spiegare questa cosa senza postulare Dio” ma per adesso tutti i tentativi di questo genere sono miseri fallimenti, e onestamente trovo che se Dio avesse voluto rendersi evidente all’indagine scientifica, l’avrebbe fatto.

    Preciso che io credo in Dio (e vivo, con un certo disagio, questa fede all’interno del cattolicesimo, per il banale motivo che sono stato allevato in una famiglia cattolica) _a prescindere_ da qualsiasi evidenza scientifica, per una fede che è, questa sì, orientata al mistero.
    Mentre _non_ c’è (più) mistero nell’evoluzione.

    Sono vere entrambe le posizioni, perché appartengono ad ambiti diversi. L’evoluzione, per la natura stessa del suo meccanismo è contingente, e la validità di un adattamento si misura nel “qui ed ora”.
    La teleologia, il “piano” divino, è postulato da chi crede, per fede, ed accettato come tale.
    Chiaramente si tratta di una posizione logicamente contestabile, che viola il rasoio di Occam e stabilisce un ente non necessario, non percepibile, e la cui esistenza è indimostrabile (con buona pace di Goedel, Tommaso, Anselmo, Paley e Cartesio… anche se il discorso di Kant sull’esistenza di Dio mi attira, non considera una “prova” risolutiva e convincente). Un teleologia divina non è un oggetto scientifico ma metafisico.

  34. falecius Says:

    P.S.

    Sono sempre disponibile ad una discussione, ma sono un pessimo teologo e in fatto di evoluzione conosco solo le linee generali.
    Secondo te vale la pena di leggere Gould? C’è qualche titolo (in italiano; l’inglese scientifico lo leggo a fatica) che dovrei leggermi?

  35. falecius Says:

    Ancora per Marco: non studio filosofia.
    Sono iscritto alla facoltà di lingue, anche se il mio corso è di fatto molto orientato alla storia e la tesi di laurea a cui sto lavorando sarebbe da scienze politiche.

    Questo casino è ciò che passa per “orientalistica” nell’università italiana.

  36. Marco Ferrari Says:

    x falecius
    Ho capito la posizione di un cattolico sincero, finalmente. E’ vero che il mio errore è stato quello di mettere sullo stesso piano fede e ragione, ma Ratzy oltrepassa questo punto, sussumendo la ragione alla fede; per lui senza fede (cieca) la ragione è cieca.
    Per i libri.
    Gould ha sempre trattato l’argomento con molta sufficienza. Però è anche il campione della contingenza, cioè dell’evoluzione propulsa non solo da mutazione e selezione, ma anche da caso, fortuna, momenti eccetera. In questo secondo me è stato molto chiaro in “La vita meravigliosa”, che è vecchio ma dalle idee sempre valide. Sul dibattito tra evoluzionismo e fede ti potrei consigliare molti libri, ma non ce ne sono molti in italiano, a parte Daniel Dennet (Rompere l’incantesimo) e Dawkins, che però è molto più grossolano nella sua analisi. Se ne sai almeno un po’ di filosofia, legge Orlando Franceschelli, gli ultimi due (non mi ricordo i titoli) e meglio ancora Telmo Pievani (Evoluzione senza Dio). Lascia perdere altri italiani, spesso sono cattolici succubi del Ratzy.
    Marco

  37. falecius Says:

    “ma Ratzy oltrepassa questo punto, sussumendo la ragione alla fede; per lui senza fede (cieca) la ragione è cieca.”

    Infatti sbaglia, a mio avviso.

  38. Marco Ferrari Says:

    Ma il pastore tedesco ne dice una giusta?

    Marco

  39. falecius Says:

    Mah, anche gli orologi rotti segnano l’ora giusta due volte al giorno :D

  40. danilo Says:

    Uh, già. Se Ratzinger fosse un orologio, e fosse rotto, ogni tanto segnerebbe l’ora giusta. E se fosse un milione di scimmie che battono su un milione di tastiere e così via…Sta di fatto che invece è il papa.
    Vabbè, ma questa è solo politica.

    Invece, Falecius, c’è una cosa che non capisco del tuo ragionamento. Tu dici che _scientificamente_ la vita deve essere considerata casuale (ci capiamo sul termine credo. Ma se vuoi lo ridefinisco). Però _fideisticamente_ deve essere considerata (uh, tu la consideri) finalistica.
    Ora, se vedi un oritteropo, o il tuo vicino di casa, cambia nulla, come piffero lo consideri? In due modi? /mode scientist on/mode teological on?
    Voglio dire, qual è il criterio di base (escludendo l’ipotesi di dissociazione schizofrenica) che informa il tuo pensiero?
    Credo che tu capisca che questo non è un giochino di parole. Se la tua visione (sia pure la tua visione ascientifica) è finalistica, e lo _deve_ essere per motivi aprioristici, come puoi fingere che non lo sia quando applichi un metodo?
    Voglio dire, come puoi mettere insieme dogmi e incertezze, nel limitato spazio fra due orecchie? :-)

  41. falecius Says:

    Danilo: bella domanda.
    Tanto per cominciare, davanti ad un oritteropo o al mio vicino di casa, io non mi comporto principalmente in base ad una concezione filosofica, ma in base a sentimenti e/o pensieri contingenti. Suppongo che in generale gli esseri umani facciano così.
    Qui tu introduci un terzo livello, che non è quello scientifico o religioso-filosofico, ma quello etico.
    Su questo piano, tendo (non pretendo di riuscirci, sia chiaro) ad essere kantiano, e a considerare gli altri come fini, inclusi gli altri esseri viventi.
    Naturalmente, essendo vivo, ed essendo eterotrofo, mangio altri esseri viventi. :P
    Non credo che si tratti di schizofrenia. :D:D:D

  42. Fabio Manucci Says:

    Bellissimo blog e discussione molto interessanta(oltre che piuttosto rara^^ a questo livello)

    Sono un giovanissimo appassionato di paleontologia(18enne^^). Grazie alla paleo, mi sono creato un personale punto di vista sul mondo naturale e i suoi processi, almeno in maniera complessiva. Sono pseudo-credente, nel senso che credo in quel qualcosa e lo chiamo “Dio”…solo perchè non troverei altri termini con cui definirne la grandezza e il mistero. Tengo ben separate “fede” e “scienza” anche se reputo teoricamente possibili punti d’incontro(sono un possibilista ^_^). Mi spiego meglio: se un giorno(sarò già defunto)l’uomo acquisisse conoscenze scientifiche del “divino”…riuscisse ovvero a comprendere qualcosa che attualmente ci sfugge. Come strumento e concetto, la scienza dovrebbe permetterlo…giusto? Comunque, uno dei vostri esempi era perfetto: come può un ingranaggio immaginare l’orologiaio? E sopratutto(volendo essere ancor più possibilisti): come può comprenderlo?

    Non appartengo alla corrente “se non vedo non credo”. Metto un bel punto interrogativo. Ma, volendo esseri sinceri, Dio…non esiste ufficialmente, almeno per la scienza attuale. Ed è giusto così. Se vogliamo capirci qualcosa di come va il mondo…dovremo iniziare dai fatti. Non da Dio…

    Sarebbe come se vi parlassi della decomposizione del corpo, asserendo che oltre ai processi conosciuti gli ipotetici atomi della mia ipotetica anima, andrebbero destinati ad un ipotetico regno dei cieli(dato che le nostre conoscenze attuali non sono “complete”)
    Spero di essermi inteso^^

    Ad interessarmi maggiormente è l’Archetipo in sè, di Dio.

    Per quanto riguarda il confronto con i creazionisti: sarebbe bene trovare un confronto…non necessariamente con i creazionisti(dubito servirebbe a molto)ma proprio con il pubblico generico, disinformato. A un creazionista resterà ben poco di cui trattare, se le sue tesi vengono continuamente smontate dalla scienza.

    Ciao! Magari fate un salto sul mio blog, dedicato alla paleontologia in Italia
    http://jurassicitalyblog.splinder.com/

    Fabio Manucci

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