Precisazione

Leggo dal Disinformatico, il blog di Paolo Attivissimo, che stimo come una persona molto seria e professionalmente estremamente in gamba, questo post in cui si parla di Harun Yahya. Per inciso, mi e’ capitato tra le mani l’altro giorno il suo famoso Atlante della Creazione e ho trovato i pochi testi che ho letto degni di un bambino di quarta elementare che soffre di ADHD, ma questa e’ un’altra storia.

La precisazione che mi preme scrivere riguarda la penultima frase del post, in cui scrive:

“Chi volesse documentarsi sulle basi scientifiche solide e concrete dell’evoluzione e sul fatto che l’evoluzione non è in conflitto con la fede (come del resto dichiarato anche da Papa Giovanni Paolo II) ha a disposizione un buon numero di siti Internet, anche in italiano, come Pikaia.eu, L’orologiaio miope o questa del Cicap. In inglese segnalo in particolare la chiarissima FAQ dell’emittente pubblica statunitense PBS e Talkorigins.org.”

Mi dispiace, Paolo, ma io penso che l’evoluzione e la fede non abbiano niente a che spartire l’una con l’altra perche’ appartengono a piani mentali differenti. Se li accosti forzatamente, pero’, come hai fato tu, allora si, il conflitto ce lo vedo eccome, e penso di averlo sempre lasciato trasparire in questo blog.

Published by tupaia on febbraio 8th, 2010 tagged creazionisti, fanatici religiosi, riflessioni, Varie ed eventuali


34 Responses to “Precisazione”

  1. Zoddo Says:

    Beh, Paolo Attivissimo sarà anche una persona da stimare, ma con tutto l’enorme il rispetto che ho e che continuerò ad avere per te e per il tuo blog, credo che lui certe volte prenda delle sonore cantonate (11 settembre) e si metta i paraocchi per non capire…

    Come si faceva agli asini…

    solo che lui se li mette da solo…

  2. Networm Says:

    Per “fede” si intende quella cosa secondo la quale i fossili dei dinosauri (e non solo) sono stati sepolti dal diavolo per far credere agli uomini che dio non esistesse? Quella cosa secondo la quale l’evoluzione non c’è stata e tutti gli animali, uomo compreso, sono stati creati da quello stesso dio così come sono ora?

    …e poi mi chiedono se sono ateo perchè va di moda… bah.

    E’ vero, l’evoluzione per certi esseri non c’è mai stata, o si è fermata a livelli veramente primitivi, ma ciò non ha colpito specie a caso, ma una ben definita. I politici :P

  3. Marco Ferrari Says:

    L’hai fatto capire sempre in modo tangenziale, non diretto. Del tipo “chi ha orecchie per intendere intenda” e senza post dedicati solo a quello. Non che tu abbia fatto male, il blog parla d’altro, ma se vuoi essere chiara e parlare proprio dell’argomento ti supporto ampiamente.
    Per Paolo Attivissimo – il papa ha detto più volte che l’evoluzionismo è compatibile con la fede se e solo se non trae le conseguenze del suo ragionare e non applica all’uomo le dinamiche evolutive. Ergo, se si è onesti NON lo è.

  4. falecius Says:

    Tupaia: sono d’accordo, le due cose appartengono a piani differenti.
    E quindi possono essere compatibili (per me lo sono, proprio perché oprano su piani diversi.

    Marco:
    “se e solo se non trae le conseguenze del suo ragionare e non applica all’uomo le dinamiche evolutive”.
    Se parliamo del Papa in carica, le sue opinioni mi interessano il giusto. Come dice spesso la mia ragazza, lo Spirito Santo ha avuto dell’umorismo.
    Se invece leggo bene l’intervento di Wojtyla, esso consente senza problemi di applicare “all’uomo” le dinamiche evolutive. Non permette di applicarle all’ “anima” dell’uomo, la cui esistenza è appunto materia di fede e al di fuori del campo di indagine dell’evoluzione (o di qualsiasi disciplina scientifica a me nota).
    In ogni caso non si sta parlando di fede _cattolica_ ma di fede, in generale.

  5. Yossarian Says:

    @Zoddo

    “credo che lui certe volte prenda delle sonore cantonate (11 settembre)”

    Con tutto il rispetto, a me sembra che la cantonata Paolo Attivissimo l’abbia presa in questo caso, non sull’11 settembre.

  6. tupaia Says:

    Marco: piu’ chiara di cosi’ mi mancano solo le insegne al neon:
    http://www.lorologiaiomiope.com/in-difesa-di-pz-myers/
    http://www.lorologiaiomiope.com/solidarieta/
    http://www.lorologiaiomiope.com/respect-man/
    http://www.lorologiaiomiope.com/w-benedetto-xvi/

  7. Marco Ferrari Says:

    Non dico che tu non sia chiara, ma che il motivo principale del blog sia altro. Certo che si capisce come la pensi (di tutto ti si può accusare, meno che di oscurità…), ma non hai mai fatto dotte disquisizioni sul perché la fede (non quella cattolica o musulmana, tutte) sia incompatibile con la scienza. Ma sono finezze.

  8. tupaia Says:

    Marco: in effetti sarebbe un po’ OT, quindi magari prima o poi lo faccio :)

  9. KTF Says:

    Ci sono “cose di fede” che la Scienza non può spiegare, come ci sono inconfutabili evidenze scientifiche a cui la Chiesa si dovrebbe attenere (“dogmaticamente”).

    Forse è questo che Paolo Attivissimo vuole dire.

  10. airone76 Says:

    “Mi dispiace, Paolo, ma io penso che l’evoluzione e la fede non abbiano niente a che spartire l’una con l’altra perche’ appartengono a piani mentali differenti. Se li accosti forzatamente, pero’, come hai fato tu, allora si, il conflitto ce lo vedo eccome, e penso di averlo sempre lasciato trasparire in questo blog”

    Voglio solo per cercare di chiarire situazioni che molto spesso il “fanatismo” ateo crea (sono ateo quindi tutto ciò che dice la chiesa lo ritengo sbagliato a priori). Nessuno meglio di un credente può sapere che scienza e cristianesimo non sono in contraddizione, nemmeno se poste sullo stesso piano. Ma per poterlo capire si deve sapere cosa la chiesa dice realmente (attenzione, non una sola persona, ma la chiesa in modo ufficiale), e non basarsi su quello che “si crede” essa dice (a questo proposito, a chi ineteressa, consiglio di leggere la discussione nata nei commenti all´articolo di Paolo, dal commento 400 circa in poi).
    Ognuno la può pensare come vuole, ma si deve anche informare su quello che credono gli altri veramente, prima di poterlo criticare.

  11. danilo Says:

    Airone, non mi risulta che la Chiesa sia una democrazia. Quello che dice il re, pardon il papa, dovrebbe quindi essere la linea ufficiale, no? Altrimenti posso sempre trovare un parroco di campagna con l’aterosclerosi fanatico di evoluzionismo.

    E se il papa dice, come ha detto, che la fede _deve_ avere una posizione di preminenza sulla filosofia e sulla scienza, ciò significa che, dal suo punto di vista, non vanno tenute separate, e nemmeno poste sullo stesso piano. Significa che le opinioni sue, del papa, in quanto sovrano assoluto della fede cattolica, _prevalgono_ su filosofia e scienza.
    Oppure, in alternativa, che non essendo l’italiano la sua lingua madre si è un po’ confuso.

    Io non ho proprio nulla in contrario al fatto che uno scienziato sia credente. Per essere scienziati basta applicare il metodo scientifico, il quale esclude certezze (e dogmi). E che non si applica a ciò che non è falsificabile. Perciò, fin che le cose stanno così, non ci vedo contraddizione.

    Ma se, seguendo gli ordini del papa (come sarebbe tenuto a fare), lo “scienziato” subordina i risultati della ricerca alla loro attinenza ai dogmi di fede, allora va buttato fuori a pedate dall’ambito scientifico. E, se potessi decidere io, anche dal consesso umano.
    Esattamente come quei ginecologi che percepiscono uno stipendio dallo Stato ma rifiutano una parte del mansionario per cui lo percepiscono perchè al papa non piace.

  12. airone76 Says:

    “Airone, non mi risulta che la Chiesa sia una democrazia. Quello che dice il re, pardon il papa, dovrebbe quindi essere la linea ufficiale, no?”

    No. Proprio per niente…

    “Ma se, seguendo gli ordini del papa (come sarebbe tenuto a fare)”

    Questo intendo quando dico che ci si deve informare e non pensare già di sapere quello di cui si sta parlando; almeno queste sciocchezze non salterebbero fuori. Ripeto: ognuno la può pensare come vuole, ma si deve anche informare su quello che credono gli altri veramente, prima di poterlo criticare.

  13. falecius Says:

    Danilo, mi pareva di avertelo già spiegato.

    Non è che un cattolico è tenuto a condividere tutto quello che un Papa pensa o dice.
    L’opinione del Papa è distinta dalla dottrina della Chiesa.
    Se il papa fa un pronunciamento ex-cathedra in materia di dogma, allora quella sua opinione è dottrina della Chiesa, e chi la nega diventa teoricamente apostata dal cattolicesimo.
    Tuttavia, non sono al corrente di pronunciamenti ex-cathedra del Papa su questo argomento (che mi metterebbero in una posizione molto difficile).
    Il Papa può sostenere tutto quello che vuole sull’evoluzione e sul rapporto fede-filosofia-scienza, senza che tali sue opinioni diventino dottrina esplicita. Influenzeranno certamente i fedeli cattolici, ma non li vincolano.

    Questo è fondamentale, anche perché i Papi cambiano e così le loro opinioni. Se il Papa fosse infallibile _sempre_ ci si troverebbe con un mucchio di contraddizioni, come se quelle che ci sono già tra i Padri non bastassero :D

  14. Zoddo Says:

    @Yossarian

    la cantonata l’ha presa eccome sull’11 settembre, ma ho troppo rispetto per questo blog per far un commento polemico su di lui relativamente a quel giorno.

    Se mi dai un contatto privato ti scrivo tutto.

    Resto qui a leggere e imparare.

  15. tupaia Says:

    Il bug di wordpress questa volta ha colpito *Danilo*, che mi ha mandato il commento in pvt e che copio/incollo qui:

    Non me lo pubblica, il tuo blog. Se vuoi, inoltra.

    “Falecius: sì, me l’hai già spiegato.
    Ma, come dicevo, non mi risulta che la Chiesa sia una democrazia. Mi risulta sia una monarchia assoluta (poi, chi comandi davvero, in una monarchia assoluta, è sempre discutibile, ma insomma…).
    Quello che voglio dire è che se il dissenso è tollerato, allora non è dissenso, è politica. E che il capo traccia il solco.
    E’ un portavoce e basta? Possibile.
    Ma è _il_ portavoce. Se non è lui il potere, parla per il potere.
    E il potere dice quello che io ho riportato.

    Ora, non sostengo che un credente sia obbligato a fare quel che dice il papa. In primo luogo, esistono i protestanti, mi pare, e in secondo luogo conosco davvero pochi cattolici osservanti. Cioè, si pecca, qui e là, ma vabbè.

    Ma il punto non è questo. Il punto è la scomunica, ad esempio, per chi si oppone a certe opinioni del papa. Che non si trovano nella Bibbia, anche perchè la fecondazione assistita non era contemplata, a quei tempi. Oppure il punto è che il papa sa benissimo che con le sue esternazioni muove un potere politico e demagogico, cavalca il cadavere di Eluana, con un’ipocrisia degna, beh, di un cavaliere.

    _Con_ l’appoggio della dottrina della Chiesa. Per via che se non è lui il mandante, è certamente almeno l’esecutore. Il portavoce dei Padri, diresti forse tu.

    In estrema sintesi, ci sono due posizioni possibili.
    O ci si deve basare solo sulle sacre scritture, e allora torniamo ad Adamo e Eva, o le si interpretano, e allora si va di opinioni.

    Oppure scegliamo a piacer nostro le interpretazioni che più si attagliano al nostro angolo visuale, e le accettiamo.

    Ma non sono dogmi, sono interpretazioni. Interpretazioni di traduzioni di traduzioni, in contesti sociali e culturali diversi da quelli in cui sono state scritte, passate attraverso una catena di errori di trascrizione, trascinandosi dietro valanghe di preconcetti, di utilità strumentali contingenti e di penne d’oca inceppate.

    Io non discuto le contraddizioni della dottrina. Penso che siano indispensabili ad un credente. Credo perchè è impossibile, no? Altrimenti, dov’è il merito?
    Ma ammetterai che chi la pensa così dovrebbe stare lontano dalla scienza.”

  16. tupaia Says:

    @ Airone76:
    “Nessuno meglio di un credente può sapere che scienza e cristianesimo non sono in contraddizione, nemmeno se poste sullo stesso piano. Ma per poterlo capire si deve sapere cosa la chiesa dice realmente”

    Alcune puntualizzazioni:
    1) fede non e’ sinonimo di Chiesa. Esistono almeno altre due religioni monoteiste e ciascuna ha vari sapori e colori, senza contare le politeiste, quindi eviterei di dire che bisogna sapere cosa dice la Chiesa Cattolica Romana per sapere cosa pensa la “Fede” a proposito di evoluzione.

    2) il “fanatismo ateo” mi sembra una contraddizione in termini. Si e’ ateo o non lo si e’, non e’ che si puo’ essere “un po’ atei”. Si puo’ credere in entita’ creatrici metafisiche o si puo’ non crederlo, ma se si pensa che si e’ un po’ stati creati dal flying spaghetti monster e un po’ da replicatori che operano in modo casuale ma necessario e con errori allora direi che si e’ un po’ confusi e sarebbe il caso di chiarirsi le idee. Il fanatismo religioso, per converso, e’ quando si cerca di imporre il amico invisibile agli altri, con varie leve coercitive fisiche e soprattutto psicologiche, ma francamente non ho mai conosciuto un ateo che va in giro bruciando chiese, semmai e’ vero il viceversa.

    3) Se pongo sullos tesso piano fede e religione ottengo un obbrobrio da entrambi i punti di vista. Se cerco di dimostrare l’esistenza di dio col metodo galileiano cerco di invalidare l’atto di fede “a priori” che viene richiesto sul piano metafisico; Se cerco di applicare il metodo galileiano ad un’entita’ non misurabile e metafisica non ho capito niente del metodo scientifico e della necessita’ del falsificare le ipotesi.
    Se applico un atto di fede come la creazione divina all’evoluzione, ancora, non ho capito come l’uno e l’altra funzionano.

  17. airone76 Says:

    “Alcune puntualizzazioni:
    1) fede non e’ sinonimo di Chiesa.”

    Verissimo, ma Paolo parla espressamente di Giovanni Paolo II, per cui con fede (non lo dice espressamente e questo forse è un errore) intende quella cristiano-cattolica. (GPII parlava solo per i cattolici e non si può prendere le sue parole come una conclusione valida per qualsiasi fede).

    “quindi eviterei di dire che bisogna sapere cosa dice la Chiesa Cattolica Romana per sapere cosa pensa la “Fede” a proposito di evoluzione.”

    Ripeto che Paolo parlava di quella fede e non di altre, l´unica dove ci sia per ora una accettazione completa dell´evoluzionismo (non perchè lo ha detto il papa, ma perchè è scritto nel catechismo)

    “2) il “fanatismo ateo” mi sembra una contraddizione in termini.”

    Nei commenti all´articolo di Paolo c`è una interessante discussione sul tema (io non partecipo, sono atei che parlano tra loro…). Fanatismo:”Adesione incondizionata a una fede o a un’ideologia fino ad annullare completamente la serenità e l’obiettività di giudizio del soggetto”. Mi pare che “fanatismo ateo” non sia una contraddizione.

    “3) Se pongo sullo stesso piano fede e religione ottengo un obbrobrio da entrambi i punti di vista.”

    Allora specifichiamo cosa vuol dire porre sullo stesso piano: io non intendo che devi usare la fede per spiegare la scienza e viceversa (anche se si può fare seriamente senza entrare in contraddizione, ma si deve partire da una conoscenza reale della “fede”, per questo ho detto “anche se si pongono sullo stesso piano”). La questione comunque è quello che ha scritto Paolo che dice:”Chi volesse documentarsi sulle basi scientifiche solide e concrete dell’evoluzione e sul fatto che l’evoluzione non è in conflitto con la fede”. Tu rispondi che non possono stare sullo stesso piano mentale, ma Paolo non ha mai detto ciò; ha solo ripetuto una cosa, come detto, scritta nel catechismo cattolico, e cioè che la Chiesa Cattolica accetta l´evoluzionismo e che questo non è in contrasto con la fede. In questo caso quello che pensi tu, gli atei o i credenti “fanatici” non conta, perchè la Chiesa dice questo e nessuno può sostenere il contrario (se tu dici che credi all´evoluzionismo, nessuno ti può dire “no tu non ci credi”).

  18. airone76 Says:

    P.s. “fanatismo ateo”: fanatico non è sinonimo di religione esistono i tifosi fanatici, i fanatici delle diete, i fanatici della musica… e anche atteggiamenti: un attaccamento fanatico ad una cosa…

  19. falecius Says:

    “non ho mai conosciuto un ateo che va in giro bruciando chiese, semmai e’ vero il viceversa.”

    Rivoluzione Francese. Guerra Civile Russa. Guerra Civile Spagnola. Rivoluzione Messicana. Rivoluzione Culturale in Cina.
    Enver Hoxha.

    “Ma, come dicevo, non mi risulta che la Chiesa sia una democrazia. Mi risulta sia una monarchia assoluta”

    Abbastanza vero.

    “Il punto è la scomunica, ad esempio, per chi si oppone a certe opinioni del papa.”

    Beh, no. Il dissenso dalle opinioni del Papa è tollerato (dentro la Chiesa, intendo) finché queste opinioni non vengono dichiarare dogmi. Ma in campo morale il Papa non è comunque infallibile. Non potrebbe affermare ex-cathedra che la fecondazione assistita è peccato mortale, o meglio non potrebbe pretendere che la sua opinione in questo campo vincoli i credenti.
    Naturalmente può scomunicare o meno chi vuole.

  20. semplice Says:

    Ma se lasciasciassi la religione e la fede a chi interessa?…non faresti meglio? Occupati della scienza se solo questa ti da’ tutte le risposte.
    Facendo questi post ti metti sullo stesso piano dei fanatici religiosi. Ognuno tira l’acqua al suo mulino.

  21. danilo Says:

    Hai scelto un buon nick.

  22. Walt Says:

    OT ma forse neanche tanto.
    Segnalo a tutti gli interessati che è uscita la traduzione italiana del nuovo libro di Dawkins
    “I più grande spettacolo della terra. Perché Darwin aveva ragione.”
    Mondadori, 22 euro

  23. falecius Says:

    Sempre a proposito di atei che bruciano chiese: Tupaia, hai mai letto niente riguardo al Black Metal estremo norvegese?
    E’ vero che i membri di quell’ambientino non erano tutti atei (Varg Vikernes è etenista, nei limiti in cui ha una religione qualsiasi che non sia la demenziale glorificazione del suo ego psicopatico) ma alcuni di loro sì.
    E certamente bruciavano le chiese. Che in Norvegia sono spesso di legno resinoso.

  24. tupaia Says:

    Falecius: tu confondi fede e politica: i gruppi che hai elencato non bruciavano le chiese perche’ atei, ma perche’ le chiese rappresentavano un potere che veniva visto come oppressivo e da ribaltare. I giacobini non mi risulta abbiano bruciato piu’ chiese di Enrico VIII, ed entrambi lo hanno fatto per un motivo: potere. La fede non c’entra nulla. Viceversa direi che gli autodafe’ erano spesso esempi di puro fanatismo religioso (spesso, non sempre, ogni tanto anche i roghi alle streghe erano strumentali al potere, ovviamente).
    Puoi dire che i comunisti bruciano le chiese, ma non che gli atei bruciano le chiese. La differenza c’e’.

  25. tupaia Says:

    Airone76: ma tu sei l’avvocato di Paolo? Mi pare tu stia parlando a suo nome interpretando quello che ha scritto e in sua assenza non mi piace molto continuare a discutere su quello che voleva o non voleva dire. Io ho chiarito il mio punto di vista dopo essere stata tirata in ballo, punto e basta. Non mi spingerei oltre nel processo alle intenzioni di Paolo, a meno che tu non abbia una delega per parlare a suo nome.

  26. tupaia Says:

    Falecius: mi pare che si sia la scomunica automatica per il divorzio, e non so se il papa si sia espresso ex-catedra sull’argomento

  27. airone76 Says:

    Tupaia
    Considero questo attacco personale una “difesa” visto che non mi “conosci”. Precisazione: io parlo per me, quando leggo cerco di capire senza pregiudizi, quando rispondo lo faccio senza attaccare “ad hominem” nessuno e non faccio processi alle intenzioni.
    Tu hai criticato Paolo perchè dici che accosta fede e evoluzione in modo forzoso perchè sono in conflitto. Io ti ho fatto notare che la tua critica non è corretta perchè Paolo porta l’esempio della fede cattolica dove fede ed evoluzione non sono in conflitto. Tutto qui.

  28. Yossarian Says:

    @zoddo

    “Se mi dai un contatto privato”

    La mia e-mail e': erik9462@gmail.com e invia pure, non e’ un problema.

    Sono curioso, ma ti avverto cortesemente che non credo ai Godzilla telecomandati dal Mossad…

    Grazie.

    :-)

  29. falecius Says:

    “La differenza c’e’”

    Vero. Non so chi per primo abbia parlato del comunismo come di un “religione politica”, ma è un punto di vista sensato.

    Quello che volevo dire, comunque, era che il fatto di essere atei, di per sé, non preserva dal fatto di essere intolleranti.

    Comunque no, non sono io a confondere fede e politica, sono loro (escluso il Black Metal norvegese, che comunque è forse più interessante come fenomeno psichiatrico che altro).
    Nel senso che la concezione della politica dei comunisti e (in parte)dei giacobini (ma anche del liberalismo italiano risorgimentale, nel suo piccolo; che chiese non so se ne bruciò, ma ne profanò parecchie) nel caso specifico non portava a bruciare le chiese solo per “ribaltare” un potere percepito come oppressivo, che potrebbe essere il caso della Spagna durante la guerra civila, ma per sostituirsi ad esso. Non solo in quanto potere ma _anche_ in quanto fede.
    E qui appunto diventa pertinente l’espressione “religione politica”.
    Il cristianesimo (o qualunque altra religione) non era perseguitato soltanto in quanto _potere_ alternativo a quello rivoluzionario, ma proprio in quanto _fede_ alternativa a quella (nella Nazione/Proletariato/Piccolo Padre Stalin/Sticazzi) della “rivoluzione”.

    Certamente non è il tipo di ateismo con cui ti identifichi tu.

  30. falecius Says:

    Tupaia: per quanto riguarda il divorzio, credo che la materia sia disciplinata da decisioni (vincolanti, quelle, sì) del Concilio di Trento.
    Tieni presente che il matrimonio, per la Chiesa, è un sacramento, ed è indissolubile.

    Diversamente dall’evoluzione e da altri aspetti della morale sessuale in generale, il punto è definito dalla dottrina della Chiesa. Non c’è bisogno di un pronunciamento ex-cathedra.

  31. airone76 Says:

    Tupaia:
    solo un ultimo appunto per sottolineare quello che intendo: “mi pare che ci sia la scomunica automatica per il divorzio, e non so se il papa si sia espresso ex-catedra sull’argomento”

    1) non esiste scomunica per il divorzio (che dalla chiesa è accettato), solo il divieto di riandare a convivere o risposarsi successivamente (in questo caso quindi anche di fare la comunione). Se il cattolico si sposa lo fa sia in “vaticano” che in “italia”. quello che non è sciolto in vaticano è ancora valido, e esattamente come in italia, se sei già sposato in italia non puoi risposarti. Il “divorzio cattolico” ovviamente lo da la sacra rota.
    2) il papa dal 1854 quando è stata introdotta l’infallibilità ex-cathedra si è espresso così due volte, nel 1854 appunto e nel 1950, sempre riguardo Maria (verginità e assunzione).

  32. tupaia Says:

    @Airone76:
    “non esiste scomunica per il divorzio (che dalla chiesa è accettato)”

    il cattolicesimo che conosci tu e’ evidentemente diverso da quello che conosco io. E con questo passo e chiudo sull’argomento, qui si parla di bestiole brutte ma meno viscide dei cattolici

  33. falecius Says:

    Airone: la sacra rota non stabilisce divorzi, annulla matrimoni. E’ diverso.
    Per la Chiesa un matrimonio valido è indissolubile. Un matrimonio non valido è annullato dalla Sacra Rota, e per quanto riguarda la Chiesa è come se non fosse mai esistito. Un divorzio invece presuppone un precedente matrimonio valido.

    L’infallibilità del Papa ex-cathedra è stata stabilita nel 1870 col concilio vaticano I.

    Tupaia: viscido lo vai a dire alle bestiacce tue :P.

  34. danilo Says:

    falecius: giuro che non c’è nessuno meno viscido di te. Opinione mia, ma posso chiedere di sottoscriverla, se credi :-P

    Quanto ad airone, io lo lascerei volare nei suoi cieli. Mi pare che ci si trovi bene, e chi sono io per volerlo tirare giù?

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