Il virus dell’influenza suina: cerchiamo di capirci qualcosa

I virus non sono neanche considerati esseri viventi, e non avrebbero ragione di comparire su questo blog. Vista pero’ la confusione che regna in questi giorni sull’argomento, provo a fornire un mio modesto contributo per chiarire alcuni punti.

Le prime tracce dell’insorgenza dell’influenza datano al XV secolo d.C., e nell’ultimo secolo l’intervallo tra una pandemia e l’altra e’ diminuito, forse come conseguenza dei viaggi intercontinentali che accelerano tanto lo spostamento dei virus quanto la formazione di immunita’ contro i vari ceppi. Oggi si ipotizzano cicli pandemici di 11 o 15 anni con episodi minori tra una pandemia e l’altra, dovuti a modifiche minori del virus. La pandemia influenzale che ci tocca quest’anno, 2009, e’ la cosiddetta influenza suina (N.B. una pandemia e’ un’epidemia su scala mondiale).

Tutti i virus dell’influenza hanno una struttura comune costituita da un involucro sferico esterno fatto di lipoproteine. All’interno di questo “guscio” ci sono otto proteine che fanno da struttura di supporto per il materiale genetico, costituito da solo RNA. Questo RNA contiene 8 geni, ovvero l’informazione per costruire in tutto otto proteine. All’esterno del guscio ci sono delle protuberanze formate da due diverse proteine: emoagglutinine (80% delle protuberanze) e neuraminidasi (20% delle protuberanze) e queste hanno un’importanza cruciale.

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Virus A H1N1. Da: biochemistryquestions.wordpress.com

Le emoagglutinine infatti servono al virus per agganciarsi a speciali strutture sulla superficie della cellula ospite (recettori glicoproteici) e quindi ad entrare. E’ come se sulla cellula ci fossero delle serrature di cui il virus possiede la chiave, che apre una porticina per entrare. Una volta all’interno il virus utilizza le strutture e i meccanismi enzimatici della cellula per formare altro RNA virale, altre proteine virali e altri gusci. Il tutto viene assemblato a formare nuove particelle, chiamate virioni (cioe’ singole unita’ di virus). Ora il problema e’ uscire dalla cellula e andare ad infettare altre cellule all’interno dell’organismo ospite o, attraverso l’ambiente esterno, altri organismi. Ci vuole una chiave per aprire la porticina dall’interno e quasta chiave e’ la neuraminidasi. Il famoso Tamiflu, il farmaco antivirale contro l’influenza (ma anche il suo concorrente Relenza), fa proprio questo: blocca il sito attivo della neuraminidasi di tipo 1 e quindi impedisce ai virioni di uscire dalla cellula, bloccando cosi’ l’infezione. Si intuisce che l’azione del Tamiflu e’ specifica solo per quei virus che hanno la neuraminidasi di tipo 1, quindi sarebbe inefficace, per dire, non solo contro il virus del morbillo, ma anche contro altri ceppi influenzali.

Esistono tre ceppi principali di virus influenzali chiamati A, B e C e il ceppo che da i problemi maggiori agli uomini e’ A. All’interno del ceppo A esistono 13 diversi tipi di emoagglutinine, indicate con H dall’iniziale del nome inglese Haemagglutinin, e 9 differenti neuroaminidasi, indicate con N. Tutte le differenti combinazioni di H e N sono possibili, ad esempio il virus dell’influenza suina e’ A H1N1, quello dell’influenza aviaria di due anni fa era A H5N1, l’Australiana dell’anno scorso era A H3N2 etc. Piccola nota di colore: il virus della famosa influenza spagnola era pure H1N1, cioe’ dal punto di vista dei nostri anticorpi era molto simile al virus dell’influenza suina.

I virus dell’influenza, come tutti i virus, sono specifici verso una sola o una ristretta gamma di specie e una volta preso un ceppo, esattamente come accade per il morbillo, gli anticorpi durano tutta la vita. Ma allora perche’ ci si ammala (o ci si vaccina) ogni anno? Semplice, perche’ il virus dell’influenza e’ un virus dannatamente mutevole, per almeno tre buone ragioni. La prima e’ che l’RNA non e’ efficentissimo ad autoreplicarsi e spesso ci scappa l’errore. Nelle nostre cellule l’RNA e’ prodotto usando il DNA come stampo e ci sono enzimi specifici che correggono eventuali “errori di battitura”. Non esiste pero’ un enzima che corregge gli errori di battitura quando l’RNA e’ prodotto usando altro RNA come stampo, quindi le bozze non vengono mai riviste ed e’ facile che ci sia una mutazione in uno o piu’ dei dieci geni del virus. Secondo, il virus e’ velocissimo nel riprodursi (tutto il ciclo della malattia dura pochi giorni) e milioni e milioni di copie vengono prodotte, quindi statisticamente l’errore ci deve scappare. Terzo, esistono specie “calderone” che possono prendere piu’ di un ceppo, come i maiali che possono prendere virus dell’influenza aviaria, umana e suina. Se la cellula di un maiale e’ infettata da due virus contemporaneamente e’ facile che ci sia ricombinazione del genoma e che geni vengano scambiati fabbricando un virus completamente nuovo. Quando cio’ accade, come in questo caso, scoppia la pandemia perche’ nessuno ha gli anticorpi per contrastare questo nuovo virus.

Un caso analogo accadde nel 1918 quando esplose la famosa epidemia di influenza spagnola che uccise 50 milioni di persone in meno di due anni, qualcosa come il 3-6% della popolazione mondiale (il numero effettivo delle vittime non e’ mai stato chiarissimo). Cos’aveva quest’influenza di cosi’ terribile? Sento spesso dire che uccise tante persone perche’ era la fine della prima guerra mondiale e l’ammassarsi dei soldati in trincea, le condizioni igieniche precarie e la fame dovuta ai campi non coltivati fecero da catalizzatore, ma questa e’ una visione molto eurocentrica. L’influenza spagnola fece infatti strage anche in posti lontanissimi dalla prima guerra mondiale come l’Alaska o le isole del Pacifico e tutti o quasi i paesi ne furono colpiti, indipendentemente dalle condizioni di vita. Il virus della Spagnola in realta’ aveva una caratteristica particolare, in comune col virus dell’influenza suina: era capace di attaccare le cellule dell’epitelio polmonare, favorendo cosi’ l’insorgere delle polmoniti da complicazioni batteriche secondarie;  i virus dell’influenza stagionale invece, che pure nei soli USA uccidono (indirettamente) 36.000 persone all’anno e 250.000-500.000 persone in tutto il mondo, attaccano invece solo le cellule delle prime vie aeree e non arrivano ai polmoni. Per fortuna oggi, a differenza del 1918, abbiamo gli antibiotici.

La seconda caratteristica peculiare della spagnola, condivisa pure dal virus dell’influenza suina, e’ che uccideva prevamentemente i giovani in buona salute, mentre le influenze stagionali colpiscono in massima parte le persone piu’ anziane, i bambini e gli ammalati. Nel caso della Spagnola sicuramente influiva l’ammassarsi di giovani soldati al fronte, ma ci sono altre ragioni. La prima e’ che gli anziani sono, in caso di pandemie, immunizzati dalle precedenti epidemie (nel 1850 e nel 1889 nel caso della Spagnola, nel 1968, nel 1976 e nel 1999 nel caso dell’influenza suina). La seconda ragione la si e’ capita solo di recente ed e’ dovuta ad una reazione anomala del nostro sistema immunitario detta “tempesta di citochine”. Le citochine sono sostanze normalmente prodotte dal nostro organismo e sono responsabili della risposta immunitaria. Persone che si trovano in contatto con virus del tutto nuovi possono avere un rilascio di citochine sproporzionato, il che causa una reazione immunitaria eccessiva con alterazione terminale dei tessuti coinvolti, i polmoni, in questo caso. E’ la tempesta di citochine, ad esempio, che ammazzava la gente colpita dalla SARS nel 2003. Paradossalmente quindi, persone in buona salute e con un sistema immunitario molto attivo possono andare soggette ad una tempesta di citochine piu’ facilmente delle persone immunodepresse come gli ammalati. Questo non toglie comunque che l’influenza possa portare a complicazioni polmonari secondarie e in questo caso chi e’ immunodepresso comunque ha da preoccuparsi. Mi chiedo cosa succedera’ quando la pandemia di influenza suina raggiungera’ il continente africano, dove ci sono almeno 25.000.000 di sieropositivi e ammalati di HIV. Sottolineo che l’influenza non ammazza mai direttamente, motivo per cui stimare il numero di morti dovuti all’influenza e’ sempre un terno al lotto, e a questo punto della pandemia potremmo star discutendo su numeri del tutto aleatori, sovrastimati o sottostimati.

A proposito  di Spagnola,  facciamo un breve intermezzo sull’origine del nome di questa pandemia perche’ aiuta anche oggi a farci riflettere. Il virus dell’influenza spagnola non si e’ originato affatto in Spagna. Il ceppo pare fosse di un’influenza aviaria dell’estremo Oriente che muto’ negli USA e da qui fu immediatamente introdotto in Europa per via degli spostamenti di truppe. In tempo di guerra, e’ ovviamente poco produttivo dire “i nostri soldati muoiono come mosche di influenza e noi non sappiamo che farci” quindi le macchine della propaganda di entrambe le parti tacquero opportunamente. Gli unici che non avevano problemi a far circolare la notizia di questa nuova malattia erano gli spagnoli che rimasero neutrali alla guerra. Sembro’ quindi in un primo tempo che solo la Spagna fosse colpita, laddove invece il virus arrivo’ molto piu’ tardi in questa nazione rispetto a Francia e Germania. Il punto dove voglio arrivare e’ che le nostre percezioni sulle pandemie riflettono le notizie che vengono riportate in proposito dai media, che possono essere (e quasi sempre lo sono), pilotate opportunamente.

Sia ben chiaro: non sto affermando che l’influenza suina e quella spagnola siano la stessa cosa, assolutamente no, 90 anni e decine di mutazioni separano i due ceppi virali. Sto affermando pero’ che si tratta di ceppi simili e strettamente imparentati, al punto che chi e’ nato prima del 1918 ha anticorpi anche contro questa influenza (Qui ci sono notizie piu’ dettagliate)

L’influenza suina si chiama cosi’ invece perche’ il virus A H1N1 circola regolarmente tra i maiali causando una malattia con sintomi lievi da cui guariscono senza problemi ma che puo’ uccidere i furetti e i macachi. Tutti questi ceppi si chiamano collettivamente “influenza suina”. Quello con cui abbiamo a che fare al momento, come tutti sanno, e’ mutato in maiali messicani, diventando improvvisamente in grado di passare dal maiale all’uomo. Una seconda mutazione, negli USA, ha portato al salto di specie consentendo l’infezione da uomo a uomo. Si e’ dimostrato che la trasmissione inversa, da uomo a maiale e poi da maiale a maiale, e’ ancora possibile e dato che i maiali sono pericolosi in quanto “calderoni” di nuovi virus e’ auspicabile che chi lavora negli allevamenti venga tenuto lontano dal lavoro se affetto da influenza suina. Altrimenti, il rischio che il virus muti ancora verso una forma piu’ perniciosa della attuale puo’ diventare decisamente consistente.

Al momento la malattia sembra essere piuttosto virulenta: il sito del CDC riporta al 4 Agosto 2009 162,380 casi documentati (ma sono sicuramente di piu’, dato che ora non c’e’ piu’ l’obbligo di segnalazione) e 1.154 morti in tutto, con una mortalita’ dello 0.7%, di cui la maggioranza nel continente americano dove l’epidemia e’ cominciata, ad Aprile del 2009: all’inizio il numero di fatalita’ era molto maggiore. Al momento il paese con la situazione piu’ preoccupante sembrerebbe essere in Argentina, dove e’ inverno e la densita’ di popolazione nelle citta’ molto alta.

Alcuni miei amici hanno declinato il mio invito a Londra (dove abito) per paura dell’influenza suina, dato che la Gran Bretagna e’  uno dei primi paesi europei dove il nuovo virus mutato e’ sbarcato dagli USA. Vorrei tranquillizzare questi amici dicendogli che io sto benissimo nonostante il mio quartiere londinese sia un hotspot della malattia, ma che questa settimana (aggirnato al 09/08/2009)  l’ ECDC Europa segnala 1238 casi in Italia, dove evidentemente la pandemia e’ in arrivo in preparazione per l’autunno, con nessun morto. In UK ci sono 12470 casi e 30 morti nelle scorse settimane e in Spagna piu’ o meno tanti casi quanti in Italia, 1538, con 8 morti. Questioni di sfiga e probabilita’. E’ possibile che sia io a non voler andare a trovare in miei amici in Italia il prossimo settembre, per pura bloody mindedness: in caso di pandemie, senza quarantene rigorosissime nessuno e’ davvero al sicuro dall’infezione, per blanda che sia la malattia. E a proposito degli aneddoti raccontati sulla Spagnola, il sito del Ministero della Sanita’ conferma a tutt’oggi, 09/08/2009, solo 258 casi aggiornati al 16 luglio. Dopo, suppongo che il sottosegretario deputato a rilasciare le circolari ministeriali sia andato in ferie, e nessuno si ammala piu’ in Italia, ufficialmente, cosi’ ci si puo’ godere le ferie.

Il virus dell’influenza, al contrario dell’HIV, sopravvive benissimo per diverse ore nell’ambiente e le persone infette sono contagiose da un giorno prima di sviluppare i sintomi ad alcuni giorni dopo. Se un contagiato starnutisce in una stanza, ad esempio, i virus vengono espulsi attraverso le goccioline di saliva e queste possono viaggiare per un po’ sospese in aria e andare a deporsi sulle superfici della stanza come tavoli, maniglie di porte, banconote, tastiere di PC etc.  Se una persona tocca questi oggetti infetti dai virus e poi porta le mani alla bocca, al naso o agli occhi ecco che avviene l’infezione per penetrazione del virus nelle cellule delle mucose delle prime vie aeree (oppure anche per inalazione diretta delle goccioline di saliva in un ambiente molto affollato).

Che fare per evitare il contagio? Innanzi tutto, se si puo’, evitare gli ambienti affollati. Se non  si puo’ bisogna evitare di starnutire in faccia alla gente, eliminare i fazzoletti di carta subito dopo il primo uso e non farsi il cimitero degli elefanti in tasca, dove ogni volta che si mettono le mani ci si reinfetta. Lavarsi spesso le mani (col sapone, porco!) ed evitare di toccarsi le mucose del viso. Oppure si puo’ lasciar fare ai propri anticorpi, evitando pero’ di farsi contagiare apposta per non andare a scuola/lavoro perche’ la reazione del nostro sistema immunitario e’ imprevedibile a cambia da persona a persona, e potrebbe anche essere violenta, o troppo blanda. Meglio non rischiare di finire apposta in ospedale con una polmonite, insomma, ma questo vale soprattutto per le persone con compromissione di qualsiasi tipo del sistema immunitario, gli anziani, i bimbi piccoli e le donne incinte. Queste persone a rischio, ad ottobre, quando verra’ rilasciato, dovrebbero invece fare il vaccino.

Ed ora veniamo alla nota dolente: il vaccino, orrore, orrore! Moltissime persono hanno paura dei vaccini perche’ hanno sentito dire da uno in televisione che fanno male ma non hanno idea di come funzioni un vaccino, di come venga prodotto e dei criteri con cui viene commercializzato. Hanno sentito dire che c’e’ un complotto delle Biothech contro la salute dei cittadini in cambio di vile danaro e quindi pensano che il vaccino faccia peggio della malattia. Per di piu’ il vaccino contro l’influenza suina verra’ rilasciato prima del tempo.

Niente panico. I vaccini per l’influenza vengono prodotti su scala industriale da anni e cambiano poco da un ceppo all’altro. La tecnica e’ sempre la stessa, si ibrida l’H1N1 con un altro virus detto PR8 (ci sono due diverse tecniche per fare cio’, una in laboratorio l’altra incubando i due virus nelle uova). Alla fine del processo si ottiene un virus PR8, assolutamente e dimostrabilmente innocuo, che contiene i geni (e quindi le proteine)  H1 e N1. Quindi alla base del vaccino non c’e’ un virus attenuato, potenzialmente pericoloso in caso di mutazione, ma un virus differente. Questo PR8 H1N1 stimola il nostro sistema immunitario a produrre anticorpi contro le due proteine per cui quando entra un vero virus influenzale gli anticorpi stanno gia’ li belli e pronti ad aggredire le due proteine del virus. Occorre circa un mese per produrre il primo vaccino e 4-5 mesi per produrlo su scala industriale, e nel frattempo condurre i vari test. La Novartis svizzera vuole rilasciare il vaccino senza concludere tutti i test. La WHO (World Health Organization) preme perche’ al vaccino venga aggiunto un coadiuvante che stimoli il sistema immunitario, ma questa e’ una tecnica non standard che non e’ mai stata testata su ampia scala, e i governi sono restii ad accettare l’idea.

Perche’ e’ importante vaccinarsi? Per diverse buone ragioni: per proteggere le persone piu’ deboli, innanzi tutto, come chi ha una malattia cronica, i bambini piccoli, le donne incinte e gli anziani; perche’ il virus potrebbe mutare in modo da diventare resistente al tamiflu (lo sta gia’ facendo, in realta’); perche’e’ un modo indiretto di non far circolare il virus e quindi per salvare vite umane: questo non e’ il 1918, la popolazione mondiale da allora e’ quadruplicata, ci sono 100 volte piu’ maiali e 1000 volte piu’ pollame che nel 1968 (quando ci fu un altro grave outbreak); ci sono molti piu’ viaggi intercontinentali che spostano la gente ovunque in poche ore; abbiamo si gli antibiotici contro la polmonite, ma abbiamo anche selezionato moltissimi ceppi batterici resistenti a questi. Se il virus mutasse diventando pernicioso come quello del 1918 le fatalita’ sarebbero molte di piu’, soprattutto nei paesi piu’ sovrappopolati come Cina, India e Africa. Il che potrebbe non essere oggettivamente un male per il pianeta, che e’ vicino al collasso ecologico, ma diciamo che se tra le vittime ci devo essere io, la mia famiglia e i miei amici allora la cosa comincia a seccarmi.

Naturalmente, siccome le mutazioni sono assolutamente casuali e imprevedibili, nulla esclude che il virus muti verso una forma piu’ lieve o addirittura del tutto innocua, che sarebbe di gran vantaggio sia per noi che per il virus stesso.

Solo che, come sempre, ci sono problemi. I governi hanno bloccato le biotech per la produzione di vaccini contro l’influenza stagionale per farli concentrare sui vaccini contro la pandemia. Il che significa che ci sara’ penuria estrema del vaccino per l’influenza stagionale anche per chi ne ha veramente bisogno per salvarsi la pelle, come gli immunodepressi. D’altro canto, ci sara’ anche pochissimo vaccino disponibile contro l’infulenza suina, dato che siamo a meta’ agosto e si sta ancora pensando quale strada percorrere e per quale tipo di vaccino. Ci sara’ tale penuria che i governi stanno provvedendo ognuno per se’.

Pertanto, se siete per motivi vostri contrari alle vaccinazioni perche’ fanno male, lasciate le scorte di vaccino a chi ne ha piu’ bisogno e continuate pure a strillare che i vaccini fanno male: per una volta, anche la new age potrebbe essere utile, anche se non sono quelle le sue intenzioni. Davvero, lasciate il vaccino a chi ne ha piu’ bisogno, e peccato per i vostri figli.

Quanto ai reali effetti collaterali del nuovo vaccino, certo non li si puo’ escludere, ma dato che il rischio di morire di vaccino e’ estremamente piu’ basso di quello di morire di influenza, io dovendo scegliere correrei il rischio.

N.B. Sento il dovere di specificare che non sono un medico, sono una biologa wannabe zoologa evoluzionista e con un oscuro passato da biochimica, con esami universitari di tipo medico-sanitario. Quanto e’ scritto e’ un sunto delle mie conoscenze personali, di materiale bibliografico in mio possesso e di articoli trovati sul web.

Referenze:

Lesk, A.M. (2007) Introduction to genomics. Oxford University Press, New York

Kansas State University (2009, May 1). 1918 Flu Resulted In Current Lineage Of H1N1 Swine Influenza Viruses. ScienceDaily. Retrieved August 9, 2009, from http://www.sciencedaily.com­ /releases/2009/04/090430111640.htm

Itoh, Y. et al. In vitro and in vivo characterization of new swine-origin H1N1 influenza viruses. Nature, July 13, 2009 DOI: 10.1038/news.2009.680

Society for General Microbiology (2009, July 10). Humans May Give Swine Flu To Pigs In New Twist To Pandemic. ScienceDaily. Retrieved August 9, 2009, from http://www.sciencedaily.com­ /releases/2009/07/090709201847.htm

Walsh, Fergus, (2009, May 1) . How to make a swine flu vaccine. BBC News

Published by tupaia on agosto 9th, 2009 tagged informazione, malattie, parassiti, Varie ed eventuali


118 Responses to “Il virus dell’influenza suina: cerchiamo di capirci qualcosa”

  1. Massimo Morelli Says:

    Grazie per l’ottima sintesi. Se posso aggiungere una cosa importante è quella di non informarsi tramite i giornali (che sono incentivati a scatenare il panico o viceversa cavalcare l’idea della bufala).

    Ci sono ottimi blog in inglese come effect measure: http://scienceblogs.com/effectmeasure/

  2. Ipocondriaci accorrete numerosi - manteblog Says:

    [...] Miope ha un post molto bello e molto lungo sulla Influenza [...]

  3. dund Says:

    brava. brava. brava.

  4. Alessandro Ronchi Says:

    Grazie dell’articolo.

  5. tupaia Says:

    Mi rendo conto che il post e’ molto lungo. Ho evidenziato in grassetto le parti che mi premeva comunicare, cosi’ se qualcuno ha fretta puo’ leggere solo quello che gli interessa.
    Grazie a voi per averlo letto.

  6. restodelmondo Says:

    Grazie mille, aspettavo impaziente.

    Sull’imprevedibilità delle epidemie, leggevo un aneddoto interessante: negli anni ’80 a Edimburgo c’erano pochissimi casi di HIV, ma ce n’erano moltissimi a Glasgow (o il viceversa – l’idea resta). Il fatto veniva attribuito a un fattore casuale: un sieropositivo promiscuo era sceso dal treno in una città piuttosto che in un’altra, dando il via a una reazione a catena. (Mi spiace, non ho tenuto link, quindi non posso darti dati precisi.)

  7. Roberto B. Says:

    Bellissimo post. Riesce nel difficile compito di spiegare molto in maniera semplice ed efficace.
    E – orrore! – ci sono persino i riferimenti bibliografici.
    Piero Angela, sta’ attento!

  8. roberto dadda Says:

    Tutto molto corretto, se posso aggiungerei che anche la spagnola si manifestò in primavera come influenza benigna e mutò in autunno come solo i virus, macchine fantastiche, sanno fare.
    Probabilmente non succederà, ma questo dovrebbe fare pensare chi non si vuole vaccinare!

    bob

  9. enoela Says:

    grazie. Un articolo davvero estremamente interessante e chiaro.

  10. jokerulez » Non vaccinate gli stronzi. Says:

    [...] il resto in questo lungo post che spiega molte cose su questo affascinante mondo. Written by jokerulez in: vario [...]

  11. Dave Says:

    Molto interessante e chiaro, grazie.

  12. crucca Says:

    Grazie, bell’articolo.
    Sono assolutamente pro-vaccino, influenzale e non, mi sono vaccinata pure in gravidanza, nonostante il medico aziendale lo sconsigliasse (ma la mia ginecologa era d’accordo). Dove vivo, in Germania, l’atteggiamento e’ di sospetto, tutte le vaccinazioni sono facoltative (ma proprio tutte, anche polio e tetano per i bambini) in nome di una non chiara liberta’ di scelta. Io e mio marito siamo pero’ d’accordo e avevamo deciso di vaccinarci appena fosse stato possibile e di vaccinare anche il pupo quasi quattrenne. Poi la settimana scorsa ho scoperto di essere incinta e contemporaneamente lo Spiegel (giornale che ritengo serio e autorevole) ha pubblicato un articolo piuttosto inquietante. Li’ si racconta dei test ridotti e dell’introduzione di adiuvanti in una luce piuttosto sinistra. La FDA finora si rifiuta di autorizzare adiuvanti ma il primo vaccino che dovrebbe essere disponibile in Germania, della GlaxoSmithKline, ne contiene uno, chiamato AS03, e che attualmente non viene testato su bambini o donne incinte (per sicurezza neanche in donne in eta’ fertile che non usino anticoncezionali). La Novartis nel frattempo ha presentato richiesta di autorizzazione di un vaccino basato su culture di cellule di cane, che avrebbero provocato tumori in animali di laboratorio e che dovrebbe essere commercializzato in ottobre. L’impressione che ho e’ che le case farmaceutiche approfittino dell’emergenza e della necessita’ di ingenti quantita’ di vaccino, per introdurre nuovi preparati o nuovi metodi di produzione, senza dover passare attraverso la altrimenti lunga (e costosa) fase di test su volontari. E io sinceramente non so cosa fare. Da un lato ho paura dell’ influenza, che nella mia citta’ ha gia’ portato alla chiusura anticipata di tre scuole, ma dall’altro non voglio che mio figlio e quello che ho in pancia diventino cavie di un esperimento di massa. Ho bisogno di risposte e sicurezze. Saluti dal piovoso Baden-Württemberg

  13. Filippo Ronco Says:

    Ciao, complimenti gran bell’articolo. Io sono un ipocondriaco cronico ottimista. Puoi immaginare il conflitto perenne che regna dentro di me. Ad ogni modo, ti chiedo, per un giovane di 34 anni come me, in buona salute, quindi non in cinta, non bambino, non ammalato, è opportuno comunque fare il vaccino o si può star sereni e in caso di influenza prendere l’antibiotico ? Segnalo anche che durante l’infanzia ad ogni cenno di raffreddore sono andato di antibiotici, mal consigliato evidentemente ma che da quando mi sono sposato, 4 anni fa, mia moglie che è molto più “agreste” nei metodi curativi, mi impedisce di prendere antibiotici se non ho la febbre molto alta. Da allora devo dire che mi ammalo molto ma molto meno e quando capita guarisco molto più velocemente. Probabilmente non sono virus.

    Ciao, Fil.

  14. anonima Says:

    Vorrei sapere di più sulla vaccinazione del ’76 in USA, grazie.

  15. tupaia Says:

    Anonima: La cortesia di lasciare quantomeno un nick sarebbe apprezzata, cosi’ come ricordo che per le domande poste con quel tono esite ask.com. Comunque rispondo perche’ l’obiezione sollevata e’ interessante: la campagna di vaccinazioni del 1976 comincio’ in molto in ritardo e fu un disastro. Stiamo comunque parlando di 33 anni fa, tre pandemie fa e molte generazioni di vaccini fa.

  16. tupaia Says:

    Filippo: prendi antibiotici per il raffreddore? e chi te li prescrive?

  17. tupaia Says:

    Crucca: tutti abbiamo bisogno di risposte e sicurezza, ma dubito che qualcuno possa darceli. L’aggiunta dei famosi additivi non testati e’ una indicazione che viene data anche dalla World Health Organization e non parte autonomamente da EvilBigPharm, che comunque se fa cazzate viene portata in tribunale e paga milioni in penali. Io al tuo posto aspetterei di vedere che succede a ottobre-novembre prima di prendere qualunque decisione

  18. anonimasenzanickperscelta Says:

    La mia non era un’obiezione, però in un articolo lungo e ben scritto trovo strano che tu non abbia mai accennato a quella campagna di vaccinazione, anche solo per completezza d’informazione. Io non sono una di quelle fanatiche che è contraria alle vaccinazioni sempre e comunque, ma in ogni caso bisogna ricordare a tutti che non sono innocui al 100% e che a volte media e grandi case farmaceutiche ci marciano sopra. Questa influenza mi sembra sì virulenta ma non troppo pericolosa, una vaccinazione di massa a me sembra inutile. Il ’76 è lontano, la scienza è progredita ma 4 mila vaccinati paralizzati e 30 morti non sono un’inezia e andrebbero ricordati. Esiste un vero e proprio marketing del farmaco in USA, sono passati 33 anni dici, tutto è più sicuro ma dovresti andarlo a spiegare anche a chi ha preso il modernissimo antinfiammatorio Vioxx. Se aggiungessi una postilla al tuo articolo che spieghi il perché i vaccini moderni sono più sicuri di quelli di 30 anni fa, toglieresti molti dubbi a me e a molti altri e chiuderesti la bocca ai fanatici del complotto. Grazie e ciao.

  19. Carlo Says:

    Scusa Tupaia ma lasciando stare bambini, anziani etc tu consiglieresti il vaccino per un adulto normalmente sano ?
    A me anni fa spiegarono che l’influenza è talmente capace di mutare che a vaccinarsi a settembre rischi di non essere più protetto a gennaio perché nel frattempo il virus non è più lo stesso e dato che esiste una percentuale minima di probabilità che il vaccino ti faccia male si rischia che vaccinarsi sia inutile e perfino dannoso.

  20. roberto dadda Says:

    @crucca La preparazione di vaccini per l’influenza è uno standard da anni e i tempi che ci hanno prospettato sono assolutamente normali, non mi preoccuperei di essere cavia.
    @carlo E’ vero che il virus, una macchina da guerra perfetta, muta, ma le probabilità che lo stesso ceppo da oggi all’autunno miti tanto da essere completamente diverso sono estremamente basse.
    @filippo Credo tu faccia un poco di confusione, gli antibiotici ai virus non fanno assolutamente nulla e basarsi solo sulla temperatura per decidere se prenderli non è cosa saggia. Tra l’altro come scegli quale antibiotico prendere? Consiglierei mezzo grammo al giorno di paracetamolo e un buon medico di famiglia!
    bob

  21. Daniel F Says:

    Post meraviglioso e meravigliosamente chiaro. Lungo? Avresti potuto scrivere un romanzo e l’avrei letto d’un fiato!
    Complimenti!
    Posso copiare-incollare in PandemItalia citando la fonte?

  22. Palmiro Pangloss Says:

    Linkato!

  23. tupaia Says:

    Daniel F.: certo, no problem!

  24. mariof Says:

    Non sono un tecnico ma ho trovato il post utile e chiaro, tendenzialmente sono favorevole alle vaccinazioni solo per virus molto invalidanti o per categorie a rischio; il problema è la percezione che abbiamo dei rischi, spesso influenzata da interessi di parte; il tuo post fa chiarezza e te ne ringrazio. mariof

  25. danilo Says:

    Per dirti quanto sono ignorante, non sapevo neppure che il virus dell’influenza fosse un retrovirus. Ma, adesso che lo so, e che ci faccio caso, è _ovviamente_ la scelta più pratica, per un virus. Voglio dire, perchè esistono virus a DNA? Non ha senso. Significa un passaggio in più, e meno capacità di mutare. Dovrebbero essere estinti, no?
    Quale potrebbe essere il vantaggio che li mantiene ancora in giro? (La specie-specificità è uno _svantaggio_, ovviamente).

  26. roberto dadda Says:

    @danilo L’influenza non è un retrovirus, è un virus, i retrovirus oltre che avere un RNA hanno capacità di trasformarlo in DNA una volta che sono nella cellula ospite, cosa che l’influenza non fa.
    La tua domanda sul perché esistano retrovirus è interessante, ma mal posta: non è che nella lotta per la sopravvivenza del proprio gene vincono sempre e solo i migliori, è un fatto probabilistico che si misura sul lungo periodo, ma la sopravvivenza anche del meno idoneo è comunque molto lunga. L’idoneità è poi un valore assolutamente relativo, prendi il biondo, meno idoneo alla vita in un pianeta bombardato da micidiali radiazioni (quel sole al quale spesso ci esponiamo stoltamente sulle spiagge) diventa più raro e di conseguenza più “bello” e si riproduce più facilmente.
    L’orologiaio cieco affronta questo problema in modo affascinante.

    bob

  27. Marco Ferrari Says:

    Pfui.. finito in un amen.
    Sono affascinato dalla tua bravura di divulgare, come sai, ma questo è ancora meglio di altri post. Eccellente

    Marco

    P. S. Lo sai che sono quasi 20.000 battute?

  28. danilo Says:

    Sì, Bob, sono ancora più ignorante di quanto pensassi, e ok. Ma di quanto pensassi io, e non tu. Capisco benissimo, ad esempio, le contingenze storiche. E capisco anche che non esiste la lotta per la sopravvivenza di _un_ gene (salvo casi molto particolari), visto che l’ambiente in cui i geni sopravvivono o meno è primariamente l’ambito dell’ontogenesi, cioè la collaborazione fra geni (magari, meglio, fra alleli).
    Rimane però la curiosità sul motivo evolutivo per cui un virus debba avere del DNA, visto che l’istruzione viene dall’RNA, e che quindi sarebbe più pratico saltare un passaggio.

  29. Marco Ferrari Says:

    Danilo, la tua domanda è tutt’altro che peregrina. Posso rispondere per quel che so. Cioè che il Dna come molecola è più stabile dell’Rna. Inoltre, a differenza di quello che dicono tutti, non “comanda” l’andamento cellulare. E’ solo un registratore con le istruzioni di come fare le cose, che l’Rna (il vero padrone) legge quando vuole. Diresti che il libretto di istruzioni della tua automobile ti porta da casa al lavoro?
    Per tornare all’inizio, l’informazione nel Dna è più sicura, e probabilmente le mutazioni meno frequenti. In certe condizioni, specie se l’entità “vivente” è molto complessa (insomma, sempre virus è) è meglio avere un tasso di mutazioni un po’ più basso.
    Sono solo pensieri mentre sto lavorando. Chiedo conferma alla signora del web.

    Ciao

  30. tupaia Says:

    Danilo: giusto per farti venire mal di testa, aggiungo un dettaglio: il virus dell’influenza e’ un virus a RNA filamento – (meno). Mi spiego: il DNA e’ fatto da due filamenti, detti 5′-3′ e 3′-5′. L’informazione per le proteine e’ contenuta solo nel 5′-3′ e quindi l’RNA messaggero, complementare al DNA, sara’ 3′-5′, e questo viene detto filamento + (l’orientamento non e’ una convenzione, all’estremita’ 5′ c’e’ il ribosio, all’estremita’ 3′ c’e’ un gruppo di acido fosforico, quindi l’orientamento e’ di natura chimica). Nelle cellule, eucarioti o procarioti che siano, l’RNA filamento – non esiste perche’ e’ inutile. Il genoma del virus dell’influenza e’ invece proprio RNA -. Cio’ vuol dire che quando entra nella cellula prima di fare qualsiasi cosa deve fare un passaggio strano, deve copiarsi il suo filamento complementare “giusto”, il 3′-5′, grazie ad un enzima che si e’ scomodamente portato dietro che si chiama RNA polimerasi RNA dipendente.
    Se fosse stato un virus a DNA avrebbe tranquillamente usato solo gli enzimi cellulari per autocopiarsi senza tante rogne.
    Perche’ lo fa? suppongo che siano essenzialmente contingenze storiche. Finche’ il sistema funziona, per lui va bene, solo che ovviamente il gene per la RNA polimerasi RNA dipendente non deve mutare.
    I retrovirus, per quel che ne so, sono virus a RNA + ma ci sono anche virus a RNA + che non sono retrovirus. In entrambi i casi la faccenda e’ scomoda perche’ per fare copie del proprio genoma e creare altri virioni devono comunque copiare il proprio filamento complementare sul cui stampo fare copie di se stessi, con grande rischio di sbagliare e creare virioni col gene della RNA pol-RNA dip difettoso. Tra filamento (+) e filamento (-) il (-) mi sembra piu’ comodo, a dire la verita’, perche’ quando crea il proprio complementare lo puo’ usare sia per fare proteine che copie del genoma mentre non e’ vero nel caso opposto.
    Ovviamente, esistono anche virus a RNA a doppio filamento, come il DNA. E ovviamente, non e’ fero che l’RNA viene letto sempre in direzione 3′-5′: per risparmiare spazio, molti geni virali possono essere letti in ambo le direzioni creando proteine differenti.
    Ok, e ora di corsa a prendere il Moment!

  31. tupaia Says:

    Danilo: P.S. come “rule of the thumb”, come dicono i britannici, i virus degli animali sono a DNA e quelli dei vegetali sono a RNA (ovviamente, come in questo caso, ci sono moltissime eccezioni). Questo mi sembra un buon segnale di contingenza storica e di separazione delle “aree di interesse”, piu’ che un reale vantaggio. Tanto i virus hanno comunque una fitness enorme.

  32. tupaia Says:

    Marco F: E’ grave che siano 20.000 battute? La mia e’ una curiosita’ sincera, sai bene che di editoria a problemi correlati non ci capisco niente

  33. Marco Ferrari Says:

    Non è affatto grave, perché il medium è il messaggio. 20.000 in post si sopportano solo se è scritto come un libro, anzi meglio, perché come sai è più facile leggere un libro che lo schermo. Dalle reazioni credo che nessuno si sia accorto del fatto, e questo è il miglior complimento da fare a un post in un blog. E poi, non hai alle spalle un editor che ti dice “taglia, è troppo lungo”; questa è casa tua…

  34. tupaia Says:

    Marco F. Si, sicuramente il poter scrivere quel che mi pare e’ un grosso vantaggio sui giornalisti che scrivono sullo stesso argomento, sia per i contenuti che per la lunghezza, e questo va anche ovviamente a beneficio della chiarezza.

  35. resto del mondo » Life on Mars. Says:

    [...] L’ha già linkato mezzo mondo: filate a leggere quel che spiega Tupaia (detta anche Mrs Inminoranza) sull’influenza maiala. [...]

  36. Cla "Lutra lutra" Says:

    Per dirla come i cugini d’oltralpe… Chapeau!!!
    Da collega non evoluzionista non posso che farti i complimenti per la trasmissione!

    Io prenderei seriamente in considerazione l’idea di un bel libro…chessò “Tupaia tupaia e il becker di fuoco” (scherso, ma scrivi veramente bene!)

    Ottimo articolo, cya.

    Cla

  37. comidademama Says:

    Complimenti per la chiarezza dell’articolo.
    E’ un post lungo, vero, ma regge dalla prima riga fino all’ultima.
    Grazie mille.

  38. Dina Says:

    Non resisto all’impulso di dirti BRAVA.
    Sono un’insegnante ( di Igiene!) e non so se sono sempre chiara con i miei studenti ( non spetta a me dirlo) , ma desidererei tanto esserlo come te, catturare l’attenzione come fai tu: con competenza, pertinenza e fascino! Che bella soddisfazione sarebbe!
    Complimenti.
    Non so perchè ti ho scoperta solo oggi! Condividendo del tutto il tuo articolo, ho intenzione di proporlo come lettura di approfondimento ai miei allievi.Posso?
    Grazie.
    Ciao
    Dina

  39. tupaia Says:

    Dina: Ma insegni igiene all’universita’ o a scuola? Neanche io credo di essere sempre chiara, soprattutto se la platea e’ poco propensa a farsi coinvolgere come a scuola. Cartamente puoi distribuire il testo ai tuoi studenti, citando la fonte, mi lusinga moltissimo, grazie.

  40. Dina Says:

    Insegno in un istituto tecnico. Ovvio che citerò la fonte. Ai miei studenti insegno che non tutto quello che viene pubblicato sul web, sui giornali, o addirittura sui libri (!) è corretto e che quindi è importante saper valutare l’attendibilità delle fonti di informazione con un’attenta lettura delle credenziali di chi scrive o di chi divulga o pubblica. Pertanto tengo molto a dimostrare in prima persona le mie fonti di informazione anche perchè, purtroppo, in alcuni contesti sono costretta a smentire alcune nozioni che avventatamente vengono trasmesse da…altri che svolgono il mio stesso lavoro!

    A presto

  41. Formalina Says:

    Da studente di medicina (per quel che vale) confermo la bontà del tuo articolo.
    Da lettore di blog inoltre mi complimento per come hai gestito l’intrusione del “goblin”! (…del resto non era un vero e proprio “troll”)

    Nota di colore: tra le tanto rammentate categorie lavorative a rischio per le quali la vaccinazione sarà prioritaria non ci sono gli studenti di medicina, che comunque si trovano a diretto contatto con i pazienti più vari.
    Questo almeno avviene a Firenze, e il problema non si limita ai soli vaccini anti-influenzali. Ad esempio una nostra professoressa di microbiologia si stupì quando seppe da noi che prima di introdurci nei reparti clinici non eravamo stati sottoposti neanche al test Mantoux, cosa che invece avveniva ai suoi tempi… (riguardo a questo esempio non si può neanche dire che la TBC non faccia più parte dei nostri problemi, anzi!)

  42. Anellidifumo Says:

    Ammetto di non essermi mai vaccinato contro un virus influenzale, ma contro l’epatite A e B sì. A proposito: e se il vaccino non funziona? Io sto ripetendo il vaccino contro l’EpaB per la terza volta, non so nemmeno se la cosa sia inutile. Ma proprio non mi si formano gli anticorpi. E se succede così anche per il vaccino influenzale, significa che poi mi becco l’influenza e me la devo sbucciare con le varie polmoniti?

  43. Andrea Says:

    Che vorresti dire, che un biologo (evoluzionista o no) conta meno di un medico?
    Scherzo, ovviamente.
    Io sono un botanico sistematico prestato (regalato, sarebbe più giusto) all’agricoltura, e mi hai fatto rispolverare un bel po’ di nozioni con cui ormai combatto più poco…
    Complimenti, molto chiaro e, tutto sommato, conciso.

    Andrea scripsit.

  44. tupaia Says:

    Andrea: un biologo ha meno sotto mano le statistiche dei pazienti, ovviamente, e non puo’ constatare di persona su vasta scala gli effetti collaterali dei farmaci. Poi a leggere la letteratura, ovviamente, son buoni tutti, anzi forse i biologi ne sanno un pizzico di piu’ dei medici in fatto di biologia molecolare, a mio modesto avviso.

  45. tupaia Says:

    Anellidifumo: anche io ho fatto due volte il vaccino dell’epatite B, penso sia normale, l’immunita’ dura solo per un periodo relativamente breve. Mi accorgo quando non sono piu’ protetta quando mi si sgonfia un linfonodo particolare sul collo. Per l’influenza suina tutto quello che ti serve e’ di passare l’inverno. Nessun vaccino garantisce comunque protezione nel 100% dei casi. Comunque non e’ detto che ti venga la polmonite, molte persone (la maggior parte) se la cavano con sintomi lievi

  46. Lalica Says:

    Innanzitutto grazie per la spiegazione (e tutti i complimenti che hai ricevuto sono meritati: io sono tra quelli che non riesce a leggere + di dieci righe a monitor).
    Non avevo mai letto come funziona un virus e nemmeno come si crea un vaccino o come funziona il tamiflu (medicinale a me sconosciuto).
    Non ho mai effettuato (o fatto fare ai miei figli) alcuna vaccinazione non obbligatoria e come massimo medicinale fino ad un paio di settimane fa ho avuto il vin brulè (vabbè e qualche antidolorifico il millennio scorso).
    Leggendo il tuo post il primo pensiero è stato: vabbè dai, forse sto vaccino non sarà tutto sto gran danno ma poi ho riletto qualche passo e mi è sorto qualche dubbio, per esempio: nei vaccini anti-influenzali mettono “un’altra malattia” in qualche modo “simile”?

    ah… non sapevo della campagna vaccinale del ’76 e ne ho appena letto qualcosina. Ho conosciuto un ragazzo che aveva contratto la Guillom-Barrè e non era una cosa bella.
    Bene ha fatto il “goblin” (per quanto poco gentile sia stato considerarl* un troll) a ricordare che ci sono anche effetti collaterali da considerare, forse dovuti agli eccipienti?
    Parlo di eccipienti perchè giusto qualche gg fa ho letto di una specie di bando in cui si offriva del denaro al dottore in medicina o CEO che avesse acconsentito ad assumere una sorta di vaccino senza virus ma solo con gli additivi calibrato al kg di peso in proporzione a quanto assunto normalmente dai bambini di 6 anni.

    Boh… sono sempre + confusa eheheh

    In fondo pochi con il sistema nervoso paralizzato potrebbero non essere un gran male rispetto alla pandemia, anche se, come hai scritto tu:
    “…diciamo che se tra le vittime ci devo essere io, la mia famiglia e i miei amici allora la cosa comincia a seccarmi.”

  47. tupaia Says:

    Lalica: non vedo dove sia il tuo problema. Non vaccinarti, non e’ mica un obbligo, se non sei convinta.
    Vorrei comunque spendere due parole sul vaccino del 1976 a beneficio degli altri lettori.
    Il governo americano vaccino’ 45 milioni di persone in previsione di un’epidemia che poi, fortunatamente, non si materializzo’.
    544 persone (1 su 100.000 circa, ovvero 0.001%) svilupparono una rara patologia, la sindrome di Guillain-Barre’, che e’ spesso associata ad infezioni da Campylobacter, un microbo intestinale, o ad altre malattie che variano dalla difterite alla poliomielite (quindi se Lalica conosce in Italia un ammalato di Guillain-Barre’ sicuramente l’ha presa in altro modo e non grazie al vaccino Statunitense).
    L’associazione tra quel lotto di vaccini e la malattia sembra comunque essere provata.
    Bisogna dire che delle 544 persone che contrassero la sindrome, il 90% era completamente guarito da ogni sintomo dopo qualche settimana e solo 25 persone morirono, di polmonite, ovvero circa lo 0.00005%. Lascio alle abilita’ matematiche del lettore calcolare quante persone sarebbero morte di polmonite se ci fosse stata la prospettata epidemia di virus influenzale H1N1, con un tasso di fatalita’ intorno allo 0.5%.
    Certo, se una di quelle 25 persone devo essere io mi da fastidio, ed infatti le autorita’ americane fecero cadere diverse teste in alto e sospesero la campagna di vaccinazione appena la correlazione fu stabilita, ma insomma la sfiga capita.

    Vorrei anche far notare che questa rara sindrome e’ associata al vaccino dell’influenza stagionale in circa un caso su un milione, sulla qual cosa pero’ mai nessuno obietta. E’ anche associata, in percentuali irrisorie, al vaccino per l’epatite, per la varicella, per il morbillo e per la rosolia, per il tetano, per la rosolia e per il tifo.
    (fonte: American Association of Neuromuscular and Electrodiagnostic Medicine (AANEM) ).

    Che volete fare, smettere di vaccinarvi contro tutto? Ricordo che un caso su 10.000 di morbillo va in encefalite. Fatti vostri.

    Aggiungo anche che chi pensa che i vaccini facciano male, date queste percentuali, dovrebbe per coerenza smettere di andare in macchina, dato che le statistiche dei morti per incidente d’auto sono molto, molto piu’ sfavorevoli e insomma, la sfiga capita.

  48. Lalica Says:

    Tupaia, mi spiace questo tuo tono un pò piccato, credevo di discutere e date le mie premesse mi pareva ovvio che lo facessi in maniera umile senza peraltro buttare a mare quello che pensavo fino a ieri.
    Mi spiace che tu l’abbia presa così seriosamente (anche se ammetto che forse per “chi ne sa” parlare con “chi non ne sa” potrebbe essere noioso)

    Il mio amico è del ’79 quindi con certezza non l’ha presa a causa del vaccino statunitense del ’76.
    Quando al tempo mi informai (sommariamente per carità) sulla sindrome lessi che il 5% moriva, il 5% guariva totalmente ed il restante 90% si portava dietro delle conseguenze (e questo è il caso del mio amico).

    Ho provato a rispolverare la cosa e mi sono fermata a wikipedia, direi che le 25 morti sono in media con la mortalità della sindrome (per polmonite o per insufficienza respiratoria?), poco meno del 5%.
    Mi spiace di più per quel 90% che continuerà a portarsi dietro dei bei disastri fisici; per dirla con i tuoi numeri, lo 0.0009% senza la vaccinazione sarebbero stati lo 0.0000009% (dice wiki che normalmente si verificano 1-2 casi su 100.000.000, ovvero 0.000001% o 0.000002%, circa mille volte in meno).

    Cmq su msd italia dicono che:
    …inizia, nei 2/3 dei casi, da 5 giorni a 3 settimane dopo una banale infezione, un intervento chirurgico o un’immunizzazione.
    si vede che è lo scotto da pagare per avere una popolazione mediamente sana.

    Ah… infine concordo perfettamente con il tuo pensiero sull’auto soprattutto quando viene utilizzata incautamente ed inutilmente per ogni minimo spostamento aumentando così a dismisura le probabilità di evento infausto.

  49. Mr. Tupaia Says:

    Lalica: gli antibiotici ammazzano un migliaio di persone all’anno. Le malattie curate con gli antibiotici, prima dell’arrivo degli antibiotici, ammazzavano qualche *milione* di persone all’anno. Dire che quei mille “sarebbero vivi se non fosse per gli antibiotici” è (forse) vero, ma è quantomeno fuorviante. Lo stesso, in generale, vale per i vaccini: ammazzano della gente, ma le malattie per cui esistono i vaccini ammazzano *molta più gente*. Sinceramente, non credo si possa metterla giù più semplice di così: passato questo livello di comprensione, il dilemma vaccinarsi/non vaccinarsi serve più che altro a sfoltire dal pool genetico umano quelli che proprio non ci arrivano.

  50. tupaia Says:

    Lalica: ti sbagli. Questo e’ quello che dice wiki: “Most of the time recovery starts after 4th week from the onset of the disorder. Approximately 80% of patients have a complete recovery within a few months to a year, although minor findings may persist, such as areflexia. About 5–10% recover with severe disability”

    Siccome pero’ su wiki ci scrive chiunque, forse e’ il caso di guardare qualcosa di piu’ serio, tipo:
    Journal of Neuroimmunology 100 1999. 74–97
    http://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/513793
    http://www.ninds.nih.gov/disorders/gbs/gbs.htm
    http://www.angelfire.com/home/gbs/aftergbs.html
    http://www.jsmarcussen.com/gbs/print/residual3.htm

    alcuni dei quali abbassano la percentuale di guarigioni complete al 70%.

    Comunque sia, non ho intenzione di convincerti, e neanche ho voglia di discutere sull’argomento, non e’ il mio mestiere e neanche mio dovere. Dico sul serio, laddove non c’e’ un obbligo legale fortunatamente chiunque puo’ e deve decidere autonomamente qual’e’ il meglio per se stesso, purche’ abbia le sufficienti informazioni per farlo, e penso di averne fornite a sufficienza.
    Buona fortuna.

  51. gennaro Says:

    grazie! un po’ di luce in questa miriade di fandonie (dico sul serio, non sarcasmo).
    Mi dispiace che chi, sia per scienza, ideologia, intuizione, fanatismo etc sia contrario ai vaccini venga messo in luce dal tuo articolo come un povero scemo e ridicolizzato (e’ cosi’, non si scappa); peccato.
    Pare che non consideri minimamente la possibilita’ che esista qualche altra cosa oltre al mondo fisico. La vita e’ un complicatissimo meccanismo e l’uomo e’ un elaboratore regolato da una catena elaboratissima di “if… then…”
    Dall’articolo, a me pari, molto in gamba, peccato che nella tua sicurezza, traspare quel che di ego che stona ancora un pochino con la lucidita’ e l’equilibrio del saggio (anche io ego e poco saggio).
    Comunque complimenti, anche io trovo che scrivi benissimo.
    Sono un ardente sostenitore del fatto che anche le cose piu’ complicate possano essere spiegate chiaramente anche ad un non esperto.

  52. gennaro Says:

    Tupaia, solo iniziare una risposta scrivendo “…ti sbagli…” a me dice che la persona e’ troppo convinta di se stessa… pericolo dunque, non affidabile, verificare, controllare quello che afferma…
    e poi, quel sarcasmo acidino…

  53. danilo Says:

    Gennaro, diciamolo _ancora_ più chiaramente. Se tu mi dici che due più due fa cinque, io rispondo “ti sbagli”. Se tu poi sostieni che volevi discutere, e che ti dispiace il tono saccente, questo non cambia il fatto che, dimostrabilmente, ti sbagli.

    Non è esattamente un eccesso di convinzione in se stessi (qualunque cosa significhi) il citare dei dati.
    Tu hai dati diversi da citare? Se sì, vediamoli, se no, stai zitto.

  54. Lalica Says:

    Tupaia io non prendo antibiotici da quando mi sono accorta che a mio figlio li davano senza nemmeno guardarlo in gola
    Li ho presi 15 gg fa per una gravissima infezione e con un successo insperato e velocissimo.
    Non ti sto dicendo che non bisogna vaccinarsi e/o curarsi, ma che bisogna farlo in casi veramente importanti.
    Ovvio che se rischio un occhio per una congiuntivite che mi riduce l’occhio come quelli di certi pesci rossi il gioco vale la candela. Diverso se ho gli occhi arrossati o se la congiuntivite ce l’ha il mio vicino. Non credi? (sono sicura di si, forse ci siamo prese male)

    p.s. da ignorante quale sono (e non sto facendo dell’ironia ma sto parlando di una mia “pecca”) leggo solo in italiano onde evitare di confondere 1 parola su 1000 e capire il contrario di quello che han scritto.

    p.s.2 E’ vero, non devi convincermi, non è lavoro tuo, ma in questo post mi hai dato molte nozioni ed in maniera chiara ed ho pensato che tu fossi la persona adatta per affrontare il discorso. Scusa se ho sbagliato e preteso troppo (di nuovo: non è ironico)

  55. Eugenio Says:

    Lalica: temo che tu abbia ricevuto risposte un po’ troppo sostenute per via di un malinteso (anche da me, sopra, firmandomi come “mister tupaia”). Il problema è che “affrontare il discorso”, ossia discutere se i vaccini facciano bene o facciano male, se ci si debba vaccinare o meno, se le medicine facciano bene o facciano male, se ci si debba curare o no, è stato fatto, in una maniera o nell’altra, centinaia di volte.

    Esiste un corpus *noto* di dati scientifici che dicono che gli antibiotici, nel loro complesso, guariscono certe malattie; che i vaccini ne prevengono altre, e che il rischio associato alla vaccinazione è inferiore a quello associato alla malattia – esattamente come esiste un corpus noto di dati scientifici che ci dicono, per esempio, che l’accelerazione di gravità è di 9.8 metri al secondo quadrato, e non è necessario, e neanche auspicabile, stare a misurarsela di nuovo ogni volta. Purtroppo questo corpus di dati è poco accessibile, e su questo hanno buon gioco da un lato ciarlatani che hanno un interesse neanche tanto nascosto a vendere le proprie soluzioni “alternative”, e dall’altro organi di informazione che fra una notizia vera ed una sensazionale, raramente preferiscono quella vera (vedi la campagna anti-vaccinazione del Daily Mail inglese).

    In pratica ci si trova nella situazione in cui ti troveresti tu, appassionata di orticultura, se ad un certo punto un gruppo di grossi produttori di radicchio mettessero in giro la voce che la lattuga è rossa, se la cosa venisse ripresa dai giornali, e se tu sul tuo blog dovessi ogni due-tre settimane ridiscutere il colore della lattuga perchè a migliaia di persone è stato fatto credere che le tue foto di lattuga verde sono state ritoccate con Photoshop per proteggere gli interessi delle multinazionali della lattuga.

    Io sospetto che alla millesima persona che arriva a chiederti di “affrontare il discorso” del colore della lattuga, forse ti spazientiresti un tantino, senza per questo avercela con quella persona in particolare, ma semmai con le persone di pochi scrupoli che hanno montato tutta questa storia per i loro interessi, e con l’ignoranza dei mezzi di informazione, e l’imbecillità di chi propaganda storie evidentemente false spesso per pregiudizio ideologico o semplicemente perchè “andare controcorrente” fa figo (vedi Grillo e gli altri imbonitori).

    In sostanza, non devi prendertela quando chi è del mestiere si rifiuta di “affrontare il discorso” per l’ennesima volta; le informazioni esistono e sono di pubblico dominio, anche se a volte è necessaria una camionata di spirito critico per distinguerla dalle bufale.

    Oh, attenzione, non sto affatto dicendo che le case farmaceutiche non commettano errori o che siano affidabili o che tutte le medicine facciano bene. Se un giorno la mia vita dovesse dipendere dal buon cuore di un executive di una casa farmaceutica o da quello di uno squalo, scommetterei sullo squalo; e sicuramente esistono paccate di medici incompetenti o disonesti. Ma nonostante questo, il *sistema* funziona, come dimostra il quasi raddoppio della speranza di vita umana da che l’approccio scientifico alla medicina è diventato la norma, e funziona nonostante singoli casi in cui una medicina, o un medico, ha ammazzato dei pazienti. Al contrario, ho poca fiducia in quelli che denunciano non il singolo caso ma i fondamenti della scienza medica, *anche* quando ci azzeccano, per lo stesso motivo per cui trovo inutile un orologio fermo anche se segna l’ora esatta due volte al giorno.

  56. Lalica Says:

    mio caro Eugenio, io lo capisco il problema o forse è solo che io sono capitata qui per caso, ho letto tutto il post sui gatti (caspita! il mio animale preferito così dannoso… ma alla fine non è lui dannoso, siamo noi che non ragioniamo prima di fare qualcosa …perchè che male vuoi che faccia un gatto…) poi quello sulle lumache che usano le particelle (ho letto ma i termini esatti non li ricordo, vizio personale: sciupano troppa memoria rispetto a quella necessaria a memorizzare il concetto) per sintetizzare la luce, poi questo e poi quello sullo sciopero dei bloggers.

    Mi sono piaciuti quelli “scientifici” e mi sono trovata d’accordo con quello sullo sciopero e forse mi sono comportata con troppa confidenza.

    Di fatto le mie conoscenze personali mi portano a dubitare delle case farmaceutiche, dei medicastri e dei battage giornalistici (sono assolutamente certa che sono strettamente correlati) e continuo a pensare di non volermi vaccinare in assenza di un reale e conclamato pericolo; mia suocera 80enne ogni anno si vaccina contro l’influenza e regolarmente ogni anno si ammala, nonostante questo la sua piena fiducia nel vaccino è incrollabile e forse, che ne so, ha pure ragione lei. io ho 45 anni e credo di potermi permettere ancora per almeno 15-20 di girare con la mia bella castagna d’india in tasca e non ammalarmi. poi te l’ho detto, quando la malattia c’è o è un rischio fortissimo il discorso cambia, ma anche tutto questo abusare di farmaci e antibiotici, non crea tutta una serie di resistenze in questi esseri che causano le malattie? ed è bene abusarne così tanto?

    Sono anche una video giocatrice ed ho giocato a lungo a simcity prima che diventasse uno strumento didattico nelle università, ed ho gestito comunità di giocatori, so cosa vuol dire la differenza tra una scelta giusta per uno ed una scelta giusta per la collettività. Ma continuo a pensare che i nostri “Game Master” non abbiano la stessa onestà intellettuale che avevo io quando dovevo intraprendere azioni in favore o contro tutti e non solo in favore o contro la parte che mi stava più simpatica o che era stata la mia quando ero solo una giocatrice.

    bon è tardi e sono stanca, riprenderò il discorso prossimamente (rileggerò il tuo ed il mio ed integrerò o correggerò quanto ho scritto). in ogni caso tornerò a leggere cose per me lontane (ma daaaaaaaaaaaaai la lumachina verde che si nutre come se fosse un’alga) come per esempio il funzionamento del tamiflu, perchè come sono state spiegate le ho capite e questo è quello che mi importa, perchè se capisco, poi posso decidere meglio a ragion veduta…

    ah ps, nel tuo esempio sul colore dell’insalata hai invertito le parti, nel caso (voglio dire per seguire il tuo esempio) chi dice che il vaccino è una panacea sarebbe dalla parte delle multinazionali che tutto han da guadagnare (e se non sbaglio le milioni di dosi acquistate contro l’aviaria lo dimostrano). Di dottori seri, di quelli nominati in tutta la regione, che fan ambulatorio fino a mezzanotte e che si vergognano a chiederti 10 euro nonostante ti abbiano risolto un problema per cui hai speso inutilmente migliaia di euro in nomi rinomati, ne conosco solo uno e se ti devo dire la verità mi è anche scaduto un bel pò durante l’ultima campagna elettorale, ma questa è un’altra storia ^_^

  57. mlzuccolo Says:

    Ho letto tutto d’un fiato sia il tuo articolo che i vari commenti. Unisco i miei complimenti a quelli di tutti gli altri. Mi sono interessata a questa Pandemia fin dall’inizio e ho apprezzato moltissimo come con estrema semplicità tu sia riuscita a “raccontarci” cose complicate, ma, si sa, questa è una peculiartà di chi sa veramente. Non ho trovato nulla di “saccente” nel tuo articolo solo buona documentazione. Complimenti. Ti chiedo di poter segnalarlo ovviamnete citando la fonte

  58. tupaia Says:

    mlzuccolo: carto che puoi segnalarlo!

  59. Massimo Morelli Says:

    Rispetto all’epidemia del ’76 c’è un bel post di qualche settimana fa su effect measure: http://scienceblogs.com/effectmeasure/2009/08/revisiting_the_swine_flu_puzzl.php

  60. teogarno Says:

    Complimenti Tupaia, e’ la prima volta che ti leggo ma il tuo post mi e’ piaciuto tantissimo.

    Ho una piccola osservazione rispetto al tuo commento #30. L’RNA messaggero non e’ trascritto 3′-5′ ma sempre 5′-3′ (credo di ricordare che e’ praticamente l’unica direzione gestibile dalle polimerasi) e inoltre non viene trascritto dal filamento di DNA senso, ma da quello antisenso – e’ come un gioco degli specchi…

    Inoltre e’ la cellula eucariotica e’ piena di RNA antisenso (quello che tu chiami RNA-, ma che non credo sia correttissimo negli eucarioti) con funzione regolatoria, e sempre piu’ varieta’ ne vengono scoperte dopo l’introduzione del sequenziamento di nuova generazione.

    Iniziero’ a leggerti piu’ spesso!

  61. Matteo De Felice Says:

    Grazie per l’articolo, l’ho fatto un po’ girare che meritava sul serio! Bello che qualcuno faccia divulgazione scientifica!

  62. tupaia Says:

    Teogarno: hai ragione sulla direzione della polimerasi, e anche sull’esistenza di RNA antisenso in cellula, naturalmente, mea culpa, hai fatto bene a puntualizzare. Pero’ a quanto pare il filamento trascritto e’ quello di senso o non senso a seconda del gene. Che casino!

  63. Francesca Says:

    Se hai le idee chiare (e, come ogni cercatore sa bene, chiarirsele è prina di tutto una tensione etica) il tuo testo, che sia di 20 o di 200.000 parole, che sia un Questo o Quel medium, rifletterà sempre quella luminosità. E quella ‘tensione etica’ fonderà sempre quel sans souci del “oddio, sarà pesante o légero? sarà abbastanza coquet?” che ti fa scrivere senza ombra di arroganza o affettazione con quel gesto ampio e dégagé (pardon di non conoscere meglio la tua lingua) che evita ugualmente il baroque e lo smorfioso con la sicurezza e insieme la grazia di una danzosa. E chi ne conta i passi?

    Questa tensione etica e questa luminosità, e non le statistiche malecontreuse per rapporto alle idee ricevute, è la ragione per cui alcuni si “cabrent”.

    Bravo!

  64. maya Says:

    ho letto articolo, penso che sia benscritto, ma è solo in modo furbo…l’autore gioca sul punto debole della psiche umana – cioè ego. In poche parole “basta che io e i miei stiamo bene, per questo sono pronto a divorare tutti quelli che non si fanno vaccinare per una patetica paura di prendermi un influenza fantomatica”…io sono tra quelli che sono contrari al vaccino. Il vaccino non è una misura da prendere per ogni caxxata ed al mio avviso questo circo con la febbre suina è un circo. Già sin dall’inizio ci sono state delle fuge di notizie riguarda la sua origine artificiale da qualche laboratorio militare. E molto probabile che faccia parte di qualche guerra biologica. Lo stesso autore di questo articolo in una sua risposta ai commenti chiama l’influenza “una macchina da guerra perfetta”. Non so se ha fatto scappare involontariamente un termine del genere o perchè sa che quasi sempre certi virus sono opera umana inclusa la febbre suina…
    nel caso di febbre suina sin dall’inizio si vede la esagerata pubblicità ed il panico che viene seminato in mezzo alla popolazione usando i massa media e disinformazione colossale, criminale direi. Si tratta di un inganno, forse per interessi economici delle mafie farmaceutiche o per motivi ancora più oscuri e profondi ecc. Il coinvolgimento totale dei governi e perfino delle organizzazzioni internazionali come l’ONU indica alle dimensioni potenti, enormi di tale circo. La situazione non è assolutamente quella che viene descritta comunamente dai mass media controllati da poteri oscuri. Sono stata al mare, il posto più disposto al pericolo di contagio secondo me non esiste, eppure nemmeno una persona si è ammalata per tutto il periodo che ho passato al mare. Dove è questa pandemia? dove è la febbre suina che “cammina mostruosamente” per il mondo? se c’era in giro, allora era una cosa miserabile neanche da considerare. Se i telegiornali ci dicessero le statistiche aggiornate di tutte le malattie, infezioni varie che colpiscono genere umano periodicamente, penso che non ci rimarrebbe altro che rinchiuderci dentro le case barricate facendoci vaccinare da tutte le malattie possibili. Invece chissa perchè da qualche mese a qui i tg continuano a parlare solo di una malattia patetica come la febbre suina che fa meno danni rispetto a qualsiasi influenza di routine. Perchè WHO non si impegna per trovare un rimedio urgente per AIDS, ma per la febbre suina ha già preparato in meno di un mese millioni di vaccini, tra l’altro vuole farlo iniettare alla gente forzatamente in più fretta possibile senza nemmeno averlo testato dovutamente? come mai che ci hanno messo cosi poco tempo? a volte penso che forse questo vaccino era già pronto, e se venisse dimostrato che era già pronto il tale vaccino prima scoppiata la febbre suina, ciò dimostrerebbe anche il circo orhganizzato appositamente. non sto qui ad elencare mille motivi per quali tutto questo circo intorno la febbre suina finta e la vaccinazione criminale, ingannevole che viene dettata dalla mattina alla sera. Chi ha un minimo cervello, debba mettersi a riflettere 2 volte prima di fare complimenti ad un articoletto di questo genere che in fondo dice solo le cose sapute citando qualche fonte. Ciò non vuol dire che bisogna prendere per buono le “indicazioni” dell’autore.
    tutti subito in coro: “si,si, che bello! ci facciamo vaccinare tutti, nonni, zii, gatti, cani, pure quelle incinta, doppia vaccinazione la mamma col bimbo in grembo!”. Mi fa pena la signora che ha postato un commento in quale orgogliosa annuncia di farsi vaccinare pur essendo incinta nonostante sconsigliato dal dottore…se quel bimbo andava danneggiato dal vaccino delle tue fobie per tutta la sua vita o nasceva morto, doveva farti soffrire il minimo della tua coscienza se ne hai ancora un pò.
    http://www.tremante.it/

    sono contraria al vaccino perchè:

    1. fanno più danni che ripari. Le persone possono essere intolleranti fisicamente al vaccino, semplicemente non sopportarli. Sapete quella situazione quando il corpo rifiuta elementi e cause esterni, qualche volta va anche in collasso totale?
    2. non garantiscono la salvezza dalla malattia, anzi potrebbero creare dei nuovi tipi mutati della malattia in questione. Magari l’autore “saputone” dell’articolo si metterà a contraddirmi, ma non importa.
    3. è una grande bufala il fatto che se uno non si vaccina, magari poi si ammala ed infetta pure gli altri. Rispondo cosi all’autore di questo articolo, ma anche a tutti quelli che lo hanno complimentato senza riflettere minimamente: se volete sentirvi sicuri e se siete cosi fiduciosi della protezione del vaccino, allora basta che vi fate vaccinare per stare col cuore in pace. Perchè se è vero che il vostro vaccino di cavolo funziona, allora dovreste essere fuori pericolo. Ma lasciate in pace quelli che non vogliono farsi vaccinare. Tenetevi i vostri vaccini del cacchio, non li vogliamo neanche se ci pagate, fatevene in abbondanza, magari 2-3 dosi per essere sicuri, e state tranquilli che non ve li togliamo, noi non siamo violenti, ignoranti e accecati come sostenitori del vaccino. Io preferisco piuttosto morire che invece rimanere paralizzata, malata per tutta la vita per colpa di un vaccino per un virus che ancora non si sa se sarà un pericolo o no per la salute e vita. Quindi non so se piangere o ridere quando leggo certe cavolate in giro per la rete che riescono pure convincere ed attirare la gente…
    divertitevi pure nel mondo di pecore vaccinate.

  65. tupaia Says:

    vorrei solo precisare che la frase “una macchina da guerra perfetta” e’ di Roberto Dadda in un commento lasciato in risposta a Carlo e non mia.

  66. pietro Says:

    Dire che i vaccini provocano più danni che benefici senza fornire dati reali, ma solo opinioni personali mi sembra la dimostrazione della scarsa serietà di certe persone.
    per esempio c’è un dato che mi piacerebbe conscere, fino alla fine degli anni 50 la poliomelite causava in Italia alcune mgliaia di storpi e paralitici e alcune centinaia di morti, nel 1957 per esempio ci sono stati 8000 casi di polioparalisi, da quando c’è la vaccinazione antipolio questi casi si sono ridotti a zero.
    Quanti sono i casi annuali in Italia di persone colpite da paralisi per colpa dei vaccini?
    Alla fine io sono ben contento di lascciare in pace quelli che vogliono rifiutare i vaccini, mi dà solo un po fastidio se poi si ammalano e pretendono di essere curati a spese del sistema sanitario pubblico.
    Libertà è anche responsabilità personale, un figlio paralitico per la poliomelite dovrebbe rimanere integralmente a carico di chi non l’ha voluto vaccinare, se si deve ragionare come Maya…..

  67. maya Says:

    se vi sentite più tranquilli con l’opinione di qualche dottore, oggi sono andata apposta dal mio medico di base, le ho chiesto riguarda il vaccino contro h1n1 ed i vaccini in generale. Mi ha risposto il seguente:
    1. i vaccini non possono essere obbligatori, perchè è immorale ed è illegale. Non si può costringere nessuno ne direttamente, ne indirettamente.
    2. i vaccini debbano essere dei metodi da usare il meno possibile, come una soluzione di emergenza nel caso di un pericolo concreto e vero, questo perchè il vaccino è pericoloso per il nostro sistema immunitario quale va danneggiato con dei vaccini, entra in uno stato di confusione, si blocca come se fosse impigrito. Il nostro organismo ha già un sistema perfetto quale è capace di preparare anti corpi quasi contro qualsiasi virus entro 48 ore dopo contagio, per questo appunto la razza umana è tra gli animali più resistenti che sono sopravissuti a vari disastri. Inoltre il vaccino costa un mucchio di soldi, quindi è assai stupido spenderli per una malattia ancora più stupida come h1n1 che potrebbe traquillamente mutare da un giorno all’altro, quindi tutti i millioni di euro spese per vaccini buttati nel cesso. In più la salute dei vaccinati messo sotto pericolo, perchè quelli magari possono avere dei danni gravi sul loro organismo a causa di intolleranza al virus estraneo iniettato apposta nel loro corpo col vaccino che magari potevano evitare tale virus tranquillamente. Con h1n1 non ce questo pericolo, anzi si tratta di una malattia che ha fatto meno danni di un influenza qualsiasi che fa in un solo mese nel mondo.
    un ultima cosa, direi assai strana è che il mio medico, ma secondo le sue parole neanche altri suoi colleghi non hanno ancora ricevuto alcuna info su come, quando e perchè di questa vaccinazione, ciò è veramente strano e preoccpuante, perchè mentre tutti i mass media bombardano la mente già rimbambita ed impaurita della gente con le favole di immigrato mangiauomini, cani mostri, infarti del caldo/freddo ecc. in più con degli esagerati servizi riguarda in influenza che non c’è, ai dottori quali dovrebbero effettuare sto vaccino, non dicono niente. Hanno già annunciato la data, quantità e età di gente da vaccinare in tv, ma ai dottori non è arrivata ancora nessuna istruzione ed info…non vi smebrea strano? sarà forse ora chidersi dove hanno speso veramente i nostri soldi? sapete che possono con la scusa di vaccino spendere quei millioni per finanziare le guerre esperimenti segreti, pericolosi ecc.? si tratta di millioni e millioni di euro solo in italia! vi rendete conto della assurdità di questa faccenda? che tutto questo panico è infondato? che tutto questo non ha senso? che qui, gente, qualcosa non quadra? ma come bisogna farvelo capire? più evidente di cosi come deve essere la bufala?…

    p.s. oltre il mio medico d.ssa fraccari, mi sono consultata anche da un paio di altri dottori, e qualche esperto di immunologia, biologia. Potete fare lo stesso anche voi rivolgendovi ai vostri dottori di fiducia.

  68. Formalina Says:

    Lo so, lo so, è difficile trattenersi, ma ripetiamo tutti insieme questa frase come un “mantra”: “Don’t feed the troll!”

  69. tupaia Says:

    Formalina: ecco, appunto, tratteniamoci tutti. tanto si commenta da se’.

  70. Davide74 Says:

    Ciao Tupaia. Leggo adesso il tuo articolo e mi sembra molto sensatoe obiettivo, da vero scienziato.

    Vorrei farti alcune domande a cui ti chiedo la gentilezza di rispondere, se lo vorrai. Premetto che non riesco a leggere la letteratura scientifica inglese, ma vorrei capire: questo virus ah1n1 è uguale a quello del 1976 in Usa?

    La cosiddetta influenza “russa” del 1977 in Italia era conseguenza di quella del 76 in america e conteneva questo virus suino? Ho letto sui giornali italiani, tempo fa, che chi ha preso quell’influenza del 1977, se il suo organismo ha conservato “memoria genetica” dell’infezione, dovrebbe essere immune dall’attuale suina..è così? Ti risulta?

    i giornali italiani parlano di “un nuovo ceppo suino più aggressivo” che colpisce i polmoni mentre i nostri politici affermano che l’Oms non ha mai detto questo, il ceppo è sempre quello solo che in una percentuale di casi(il 15-20%) il decorso sfocia in polmonite. Allora, i ceppi sono diversi o è uno solo?

    Mi spiace x questa fila di domande ma sono davvero preoccupato, se a ciò ci aggiungi che sono pure ipocondriaco..

    p.s. Tu come hai fatto a evitare l’influenza lì a Londra? Precauzioni particolari?

  71. Un vaccino efficace « letturalenta Says:

    [...] non c’è motivo di preoccuparsi: la lettura lenta e continuativa di questo ottimo articolo sul blog L’orologiaio miope è indubbiamente un vaccino efficace contro la supprofetizzata [...]

  72. tupaia Says:

    Davide74: andiamo con ordine, numero le risposte alle tue domande.
    1) e’ lo stesso tipo di virus, ma non e’ uguale perche’ i virus mutano continuamente. Per fare un esempio molto grossolano (i puristi e gli addetti ali lavori non me ne vogliano), immagina un boxer e un bull-dog: sempre cani sono, e sempre molossi, anche simili, ma sicuramente differenti.

    2)No, si tratta di due ceppi diversi: quello della russa del ’77 era “Influenza A/USSR/90/77 (H1N1)”, quello americano del 1976 era “A/New Jersey/1976 (H1N1)”

    3) Non ci giurerei affatto, ma qui ci vorrebbe la consulenza di un immunologo. Il nuovo virus ha incorporato due nuovi geni da allora, provenienti da influenza suina H3N2, quindi il suo corredo di geni (e di antigeni) e’ differente. Pare pero’ che un minimo livello di protezione sia presente in chi e’ nato prima del 1918. Tendo tuttavia a pensare che gli anticorpi del 1977 non offrano protezione, ma ricordati che io sono una zoologa e non un’immunologa.

    4) come dicevo prima, immagina che la specie sia la stessa, ma la razza sia diversa. Tra un alano e un barboncino io preferirei avere a che fare col barboncino, anche se sempre cani sono, ed entrambi mordono. Questo nuovo virus, se nel frattempo non e’ mutato, tende in effetti a colpire i polmoni. Ovviamente poi dipende anche dalle condizioni dell’organismo ospite: gli anticorpi di una persona in buona salute attaccano il virus e lo uccidono prima che faccia danno e degeneri in polmonite, quindi nella stragrande maggioranza delle persone che prendono l’influenza hai solo dei sintomi normali

    5) Ti diro’ di piu: non solo non ho preso nessuna precauzione e non ho avuto l’nfluenza (mi piace andare in metropolitana e nei centri commerciali), ma tranne (forse) un collega di Mr Tupaia che ha avuto la polmonite dopo un’influenza (non sappiamo il ceppo, quindi non posso dire che fosse davvero l’influenza suina del 2009), non conosco neanche indirettamente nessuno che ha avuto la malattia. In una citta’ di otto milioni di persone qualche migliaio e’ una goccia in un oceano e non mi e’ sembrato che gli ospedali avessero la fila fuori.

    Io al tuo posto mi rilasserei.

  73. venanzio Says:

    Sul vaccino, però diciamola tutta.

    La verità, che nessuno ha il coraggio di dire con chiarezza è che,
    in questo momento, nessuno può affermare con certezza che il vaccino
    funzionerà, e sicuramente sarà impossibile avere questo dato prima
    dell’inizio della pandemia.

    Si può pensare che il vaccino funzioni per analogia a quello contro il
    virus dell’influenza “comune”, ma questa è semplicemente una ipotesi
    che potrebbe benissimo rivelarsi non vera.

    Oltre a questo, nel momento in cui le vaccinazioni inizieranno non si
    avranno certamente dati certi sulla sicurezza del vaccino, visto che
    non ci sarà stato tempo per condurre studi di ampiezza sufficiente.
    Quindi, oltre a non avere la certezza di una efficacia, ci sarà senza
    alcun dubbio anche il sospetto che il vaccino possa essere gravato di
    effetti collaterali che potrebbero diventare evidenti solo quando,
    conclusa la fase I-II condotta forzatamente in maniera affrrettata,
    esso sarà somministrato ad un numero notevole di persone. Siccome gli
    effetti collaterali potrebbero essere anche non immediati, il guaio
    potrebbe anche manifestarsi tardivamente.

    Questa influenza, come ho scritto in un altro post, sembra avere
    inoltre un pattern di patogenicità polmonare molto particolare, nel
    quale il sistema immune potrebbe giocare un ruolo duplice, benefico e
    dannoso al tempo stesso (la faccio semplice, scusate). Ebbene, in
    questo caso particolare potrebbe anche succedere che le persone
    vaccinate non solo non si trovino protette, ma potrebbero addirittura
    avere una malattia più grave. E’ già successo negli anni 60 con il
    vaccino contro il virus respiratorio sinciziale, e potrebbe succedere
    anche ora.

    Il virus potrebbe, come ho detto, mutare. Anche in questo caso il
    vaccino potrebbe avere un effetto deleterio, indirizzando (per un
    meccanismo che è chiamato “peccato originale” del sistema immune, che
    non sto a spiegare) la risposta contro epitopi del virus “pre-
    mutazione”, e diminuendo l’efficacia della risposta stessa.

    Per ultimo, se davvero si volessero vaccinare la gran parte delle
    persone in gennaio, la protezione sarebbe attiva in un tempo nel quale
    la pandemia si sarebbe probabilmente esaurita da sola: insomma, come
    montare il condizionatore a novembre per difendersi dal caldo.

    Per questo io, medico molto esperto nel campo dei vaccini e dei virus,
    se domani mattina (ripeto, domani mattina, con i dati disponibili in
    questo momento) fosse disponibile il vaccino, non ci penserei neanche
    un secondo e rifiuterei la vaccinazione.

  74. venanzio Says:

    1. fanno più danni che ripari. Le persone possono essere intolleranti fisicamente al vaccino, semplicemente non sopportarli. Sapete quella situazione quando il corpo rifiuta elementi e cause esterni, qualche volta va anche in collasso totale?

    non c’entra nulla con i vaccini.

    2. non garantiscono la salvezza dalla malattia, anzi potrebbero creare dei nuovi tipi mutati della malattia in questione. Magari l’autore “saputone” dell’articolo si metterà a contraddirmi, ma non importa.

    Mai successo.

    3. è una grande bufala il fatto che se uno non si vaccina, magari poi si ammala ed infetta pure gli altri. Rispondo cosi all’autore di questo articolo, ma anche a tutti quelli che lo hanno complimentato senza riflettere minimamente: se volete sentirvi sicuri e se siete cosi fiduciosi della protezione del vaccino, allora basta che vi fate vaccinare per stare col cuore in pace. Perchè se è vero che il vostro vaccino di cavolo funziona, allora dovreste essere fuori pericolo. Ma lasciate in pace quelli che non vogliono farsi vaccinare. Tenetevi i vostri vaccini del cacchio, non li vogliamo neanche se ci pagate, fatevene in abbondanza, magari 2-3 dosi per essere sicuri, e state tranquilli che non ve li togliamo, noi non siamo violenti, ignoranti e accecati come sostenitori del vaccino. Io preferisco piuttosto morire che invece rimanere paralizzata, malata per tutta la vita per colpa di un vaccino per un virus che ancora non si sa se sarà un pericolo o no per la salute e vita. Quindi non so se piangere o ridere quando leggo certe cavolate in giro per la rete che riescono pure convincere ed attirare la gente…
    divertitevi pure nel mondo di pecore vaccinate.

    E’ una bufala tanto grande che il vaiolo è scoparso (grazie al vaccino), e la poliomielite quasi.

    Il vaccino contro questa influenza è discutibile e va discusso (lo faccio qui sopra), ma essere pregiudizialmente contro i vaccini (e con argomenti che denotano una ignoranza totale in materia) è roba da medioevo.

    Talvolta mi chiedo se sia più pericolosa la pandemia futura di influenza, o quella in atto di stupidità.

  75. venanzio Says:

    2. i vaccini debbano essere dei metodi da usare il meno possibile, come una soluzione di emergenza nel caso di un pericolo concreto e vero, questo perchè il vaccino è pericoloso per il nostro sistema immunitario quale va danneggiato con dei vaccini, entra in uno stato di confusione, si blocca come se fosse impigrito. Il nostro organismo ha già un sistema perfetto quale è capace di preparare anti corpi quasi contro qualsiasi virus entro 48 ore dopo contagio, per questo appunto la razza umana è tra gli animali più resistenti che sono sopravissuti a vari disastri

    Certamente: ma prima della vaccinazione ogni anno alcune migliaia di ragazzini in italia rimanevano paralizzati, magari in un polmone di acciaio, per la poliomielite, nonostante questo fantastico ed efficientissimo sistema immune che impiega solo 48 ore (tra parentesi, cambia orologio: ci vuole circa una settimana) per fare gli anticorpi contro qualunque virus.

    Guarda caso, ora questi casi non ci sono più.

    Il sistema immune si impigrisce con i vaccini? Ma queste cose te le ha dette la tua dottoressa Fraccari???

  76. Alessandra Says:

    Arrivo a questo blog tramite il link su un forum. Da wannabe scienziata millesettecentesca non posso fare che i miei complimenti alla relatrice dell’articolo. Cristallino anche per chi non abbia la minima conoscenza di questi meccanismi, quindi dal chiaro sapore divulgativo, senza rinunciare al rigore metodologico. Brava, brava, brava! Da queste parti si prova stima!

  77. tupaia Says:

    Venanzio: ma siete un comitato in lite tra di voi? Non potreste mettervi daccordo a maggioranza (o ricordarvi di prendere tutte le medicine, a seconda dei casi) prima di postare? Noialtri rischiamo di non capirvi, altrimenti

    Alessandra: Grazie, davvero, i complimenti fanno sempre piacere

    Tutti: segnalo questo post interessante e la discussione che ne segue, ringraziando Francesca di Karl Kraus per l’interesse verso questo blog, anche a nome dell’autore del famigerato commento #64 (e #67):
    http://urbiloquio.com/kkblog/recensioni/2009/08/fuga_di_cervelli_1.php

  78. Domenico Says:

    Grazie!

  79. yasmin Says:

    grazie per questo ottimo articolo
    vorrei sapere a quante ore pou` sopravivere il virus fuori del corpo su superfici?

  80. Influenza suina A H1N1, siete preoccupati? - Pagina 2 - CoseNascoste Forum Says:

    [...] qualche riga dicorretta informazione scientifica non strillata non pu

  81. gyordie Says:

    http://liberiamoeliberiamoci.blogspot.com/

  82. pupo Says:

    Ho trovato molto interessante tutta la discussione, appartengo alla schiera di quanti hanno maturato l’opinione che i vaccini, tutti i vaccini, siano privi di appropriatezza.
    Tra essi il vaccino antinfluenzale (pure quello per la “suina 2009”) ci risulta essere il più farlocco di tutti.
    Chi ha letto fin qui sicuramente è interessato all’argomento, quindi vorrei contribuire portando ulteriori elementi di riflessione (spero graditi.
    http://www.agenziafarmaco.it/allegati/bif1_09_vaccini.pdf
    http://www.aifa.gov.it/wscs_render_attachment_by_id/111.38244.1150363790279a0d2.pdf?id=111.38249.1150363790691
    http://www.youtube.com/watch?v=raNslHIpFkg&hl=it
    http://dweb.repubblica.it/dweb/2008/12/20/societa/societa/079vir62879.html
    http://www.kataweb.it/multimedia/media/455050
    http://www.attentiallebufale.it/spotting/pillole_v12.html
    Mi complimento per la pacatezza: normalmente le discussioni sui vaccini diventano flame.

  83. Terminologia etc. » » Ma si chiama influenza o febbre suina? Says:

    [...] PS Per chi vuole saperne di più da un punto di vista scientifico: Il virus dell’influenza suina: cerchiamo di capirci qualcosa. [...]

  84. gnosis Says:

    Io me ne frego degli alternativi e delle loro dietrologie, il vaccino lo farò, appena possibile, e al vostro posto farei, lo stesso.

  85. pupo Says:

    Lungi da me voler convincere qualcuno a non vaccinarsi: ogni mattina quando resto imbottigliato nel traffico mi rendo conto che c’è troppa gente al mondo…
    Condivido solo info per quanti fossero interessati ad approfondire l’argomento.

    Consiglio la lettura dell’intervista a Tom Jefferson sul sito di “Attenti alle bufale” il sito italiano più serio di informazione medico-scientifica (anche se non sembrerebbe).
    Spiega chiaramente che tale “suinata” è assai lontana dalla medicina basata sull’evidenza, notevole pure come sbugiarda l’OMS sul tarocco fatto per dichiarare la pandemia
    http://www.attentiallebufale.it/qualita/pandemia_1.html

    Pure i pediatri di “Nograziepagoio!” con Luisella Grandori si schierano: http://www.nograziepagoio.it/Lettera_aperta_Posizione_ACP_influenza_AH1N1.pdf

    Traducono pure un testo del Dott. Juan Gérvas, molto interessante:
    http://www.nograziepagoio.it/Influenza_Gervas_Passerini.pdf

    Io mi occupo del riconoscimento del danno: per la mia causa più danneggiati ci sono più diventerà evidente la dannosità dei vaccini.
    Chi ha fiducia in tale profilassi sarebbe opportuno facesse tutte le vaccinazioni raccomandate con i vari richiami periodici.
    Da quanto non fate l’antitetanica? Non sarebbe il caso di fare il richiamo?

  86. tupaia Says:

    Pupo: questa non e’ la sede adatta per fare propaganda e neanche per spammare siti di fuffa. Non amo l’idea di censurare nessuno e tutti qui sono benvenuti, qualunque sia la loro opinione. Ti ricordo tuttavia che questo e’ un blog che tratta eminentemente di zoologia sotto un profilo rigorosamente scientifico, e non mi sembra la sede opportuna da inondare di link di medicina alternativa o di complottismo. Ti sarei grata pertanto se in futuro evitassi in questa sede tutti questi link poco congrui, sebbene ci sia naturalmente spazio per le tue personali opinioni

  87. falecius Says:

    So di perplessità su questo vaccino antinfluenzale da parte di fonti mediche serie e tutt’altro che fuffaiole, ma naturalmente questo non vuol dire naturalmente dire che “tutti i vaccini sono inutili e pericolosi”. Insomma, ci sarà ben qualche motivo se non ci ammala più di vaiolo e la poliomielite ol la difterite sono diventate, almeno da queste parti, rarissime.
    Personalmente non faccio parte di nessun tipo di categoria a rischio e non credo che farò il vaccino antinfluenzale.
    Forse però dovrei ricordarmi del richiamo dell’antitetanica, adesso che ci penso.

  88. dund Says:

    la teoria della G.M.D.M. colpisce ancora

  89. pupo Says:

    Tupaia, la tua risposta mi ha davvero indignato e ti spiego perché.

    Riguardo all’opportunità dell’argomento in questo blog di zoologia: sei tu che hai introdotto l’argomento H1N1 e relativa vaccinazione, avventurandoti in un campo nel quale ti difetta la competenza e contribuendo a diffondere informazioni lontane dal rigore scientifico (ce ne fosse bisogno…).

    Riguardo alla propaganda, allo spammare fuffa, la medicina alternativa e il complottismo: se avessi dedicato un po’ del tuo tempo a leggere i documenti che ho linkato avresti letto nell’ordine:

    Il Bollettino d’Informazione sui Farmaci, edito dall’Agenzia Italiana del Farmaco, ente ministeriale e massima autorità italiana in tema di farmaci (i vaccini sono farmaci).

    Interviste ed analisi di Tom Jefferson e collaboratori, membri del Cochrane Vaccines Field interno al Centro Cochrane Italiano Prova a leggerti questo link e i correlati http://www.cochrane.it/it/related.html così ti rendi conto che rappresentano il massimo dell’ortodossia scientifica mondiale.

    Il gruppo Nograziepagoio!, costituito da membri dell’Associazione Culturale Pediatri, vicina alla Società Italiana di Pediatria, il quale ha lo scopo di contrastare la corruzione in medicina.

    Purtroppo la corruzione impera pure in questo settore…

    Ho aggiunto delle interviste al prof. Pregliasco, docente di virologia all’università di Milano,nei quali, diversamente da quanto fa in televisione, si trova ad affrontare un contraddittorio.

    Cosa avresti preferito? Che riportassi la mia personale opinione riguardo a vaiolo, poliomielite e difterite, per scatenare un inutile flame?

    Ho poco tempo da perdere…

    Io preferisco l’evidenza scientifica, se poi qualcuno non riesce a riconoscerla è un problema suo.

  90. forse,si forse Says:

    ma perche’si dice che i giornali sono incentivati alla diffusione del panico ?
    e’ forse meglio la diffusione del virus ,forse ?

  91. anna Says:

    Gentile Signora Tupaia, il suo articolo presenta delle inesattezze.Forse ad esempio, non sa che l’influenza suina in realta’ non e’ partita dal Messico.Questo a dimostrare che le fonti a cui Lei fa riferimento non sono attendibili.Tra l’altro gia’ il Signor Pupo e Anonima hanno pensato di fornire una sorta di contraddittorio al suo articolo.Inoltre noto che non ha risposto al post della Signora Anonima sul perche’ i vaccini di oggi siano piu’ sicuri di quelli del ’76.Se cio’ fosse vero, come mai le case farmaceutiche di oggi hanno ottenuto l’immunita’ su ogni tipo di effetto collaterale(quindi anche la morte) che possa risultare dalla somministrazione di questi sicurissimi vaccini?

  92. anna Says:

    mi scuso, naturalmente per immunita’ che le cause farmaceutiche hanno di recente ottenuto si intende legale e giuridica.

  93. Avvocato del Diavolo Says:

    Ciao Tupaia, quando nel tuo post affermi che:

    “Quanto ai reali effetti collaterali del nuovo vaccino, certo non li si puo’ escludere, ma dato che il rischio di morire di vaccino e’ estremamente piu’ basso di quello di morire di influenza, io dovendo scegliere correrei il rischio.”

    gentilmente potresti citare in base a quale studio/i e dati scientifici (magari riguardanti in particolare l’AH1N1) fai riferimento?

    Ciao e grazie

    Avvocato del Diavolo

  94. tupaia Says:

    Pupo: visto che ti piacciono i link, qui c’e’ una risposta al tuo complottologo jefferson da fonte piu’ autorevole di me, dato che sostieni che mi difetta la competenza:
    http://video.aol.co.uk/video-detail/swine-flu-dr-jefferson-v-prof-oxford/3879228389

    il resto non lo commento neanche. Non mi pare di aver mai detto a nessuno di vaccinarsi, quindi non vedo proprio cosa state cercando di dimostrare. Non vi volete vaccinare? non fatelo. Chi vi obbliga? La maggior parte delle persone che viene qui a sproloquiare sull’inutilita’ dei vaccini si commenta da sola, del resto.

    Ritenete che i virus non esistono e che siano un’invenzione della Glaxo per fare soldi? Bene, non vaccinatevi. Suppongo del resto che neanche il reffreddore esista e sia tutto uno sporco trucco propagandistico della Bayer per vendere le aspirine.

    Ritenete che l’AIDS sia una pandemia molto piu’ rilevante dell’influenza suina? avete ragione, ma potendo io eviterei entrambi, non e’ che per evitare un’incudine in testa mi faccia piacere ricevere un cazzotto nei denti.

    Dite che la glaxo dovrebbe produrre vaccini per gli africani malati di AIDS e non vaccini contro l’H1N1? andate a fare un sit-in sotto la sede della Glaxo per convincerla a diventare una charity e smetetela di rompere i maroni a me. Ah, no, fermi, un attimo fa dicevate che i virus non esistono…

    volete genericamente sgrammaticare su questo blog perche’ non ho (ancora) l’abitudine di filtrare i commenti e vi piace urlare quanto e’ cattiva bigpharm? comincio ad averne le tasche piene (e lo spazio su wordpress), quindi sappiate che

    DA ORA COMINCIERO’ A FILTRARE I COMMENTI CHE NON PORTANO A NIENTE

  95. tupaia Says:

    Anna: la “signora” anonima, in quanto tale, non mi pare in diritto di ricevere una risposta, visto che non ha neanche il coraggio di firmare le proprie opinioni con un nickname, cosi’ come chi chiede dati senza aver letto il resto della discussione

  96. Avvocato del Diavolo Says:

    Ciao tupaia,

    Mi dispiace che te la sia presa così a male con chi ha posto alcune obiezioni in merito all’utilità o meno della vaccinazione a questo punto della “pandemia”.
    Opinioni a parte, non mi sembra proprio che pupo abbia “spammato fuffa” sul blog, almeno su questo potresti ravvederti, a meno che la tua intolleranza verso chi la pensa diversamente non sia troppo forte. Poi il blog è tuo e puoi bannare chi vuoi, come del resto puoi vaccinarti come e quando vuoi, per carità.

    Se ne hai voglia ti consiglio di rileggerti il primo commento di venanzio, se non sbaglio credo di averlo letto altrove (newsgroup moderato it.scienza.medicina), mi sembra uno molto competente in materia e non credo si possa definire un obiettore.

    Ciao e a presto

    Avvocato del Diavolo

  97. pupo Says:

    Cara Tupaia, e’ la prima volta che mi capita: il titolare di un blog che sembra comportarsi da troll: prima mi accusi di “spammare fuffa” poi replichi con un video nel quale un ANONIMO professore di Oxford dice di non essere daccordo con Jefferson in quanto i governi USA e U.K. hanno fatto bene a spendere tanti soldi.

    Se non è fuffa questa…

    Il caso ha voluto che l’ultima paziente di stamattina fosse una sarda londinese, con marito suddito di sua maestà. Ho chiesto a loro di tradurre: hanno espresso rammarico per il livello d’idiozia raggiunto dai notiziari (lavorano in TV).

    Quello che hai scritto dopo(ti rivolgevi ancora a me?) non ha alcuna attinenza con i miei post.

    In segno di pace colgo l’occasione per farti i miei complimenti per il bellissimo post sulla coccinella, insetto che adoro.

  98. tupaia Says:

    Pupo: il tipo si chiama Oxford di cognome, non e’ anonimo, poveraccio, ed e’ un epidemiologo inglese esperto di influenza :). Dice anche altre cose, del resto che accidentalmente devono essere sfuggite al tuo interprete.
    No, dopo non mi rivolgevo espressamente a te

  99. pupo Says:

    Pensa che hanno pure detto che dal look e da come parlava si vedeva che era un Oxfordiano…

    Il video è pure sul tubo: http://www.youtube.com/watch?gl=US&v=roz13N0m_0Y
    Sempre sul tubo: http://www.youtube.com/watch?v=6masqztbHt8&feature=channel

    Ho fatto una ricerca su PubMed per vedere la sua “conflict of interest statement” senza trovarla, ma ho inquadrato il personaggio: insegna virologia e campa su virus e vaccini.

    Ha fondato, nel 1989, con l’aiuto di finanziamenti comunitari, la Retroscreen Virology azienda leader nella ricerca virologica. http://www.retroscreen.com/rv/about/directors/
    Il suo lavoro è dedicato a creare la prossima generazione di farmaci antivirali e vaccini ed esegue sperimentazioni per conto dell’industria farmaceutica.

    Ha pure guidato l’approvazione dell’oseltamivir.
    http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1289344

    Non ha bisogno di dichiarare il suo conflitto di interessi, è talmente evidente!
    Dargli retta è come fidarsi del signor Amadori quando vanta i suoi polli.

    Non mi farei un vaccino perché lo consiglia lui.
    A proposito tu, pensi di vaccinarti? Normale, “suina” od entrambe?

  100. francesco Says:

    sono malato di mieloma multiplo non scernente,quindi senza copertura di immunoglobuline(immunodepresso).
    In vari Istituti di Oncoematolgia i pareri circa la o le vaccinazioni sollecitate (stagionale e/o anti A H1N1,sono divergenti.Chi consiglia di astenersene,chi,invece,di praticarli entrambi. Come ci si deve comportare?
    Una sola somministrazione di anti A H1N1
    O due somministrazioni ? Grazie.

  101. tupaia Says:

    Francesco: non sono un medico, e non conosco la tua storia clinica, quindi non posso risponderti. Forse dovresti discuterne con un medico che ti cura e di cui hai fiducia

  102. Giangu Says:

    Bell’articolo davvero, complimenti!

    Io sono però tra quelli che non concordano sulla tua fiducia riguardo l’efficacia (e quindi l’utilità) e l’innocuità dei vaccini antiinfluenzali e su molti altri vaccini (a proposito, sono un medico con una viscerale passione per l’immunologia), ma non voglio alimentare qui una discussione infinita, che non porterebbe a nulla.

    I vaccini sono un diritto (e non un dovere) personale, e ognuno dovrebbe informarsi al meglio e decidere (per sè) di conseguenza.

    Avrei piuttosto un paio di domande alle quali finora non sono riuscito a trovare risposta e, vedendoti così appassionata e competente in materia, ne approfitto:

    1) sei a conoscenza di uno specifico ceppo H1N1 tipizzato per questa “suina pandemica?”

    2) ritieni che corrisponda al ceppo “California 2009″ presente nei 3 vaccini distribuiti?

    Grazie, e ancora complimenti

    Giangu

  103. Nic Says:

    Domanda urgente (forse scema): l’assunzione di Tamiflu, nel caso -sia pur improbabile- generi una resistenza nel virus, non produce una mutazione del suo patrimonio genetico, e quindi non può dare un nuovo virus capace di far riammalare i familiari che l’hanno già preso, vero???
    Per favore, devo decidere al più presto se assumere Tamiflu o no (febbre a 38 e passa da qualche ora, sintomi influenzali, figlio e partner già passati dalla fase con febbre alta).
    Grazie
    Nic

  104. tupaia Says:

    Nic: no, il tamiflu non induce mutazioni nel DNA. Cio’ non esclude ovviamente una mutazione del virus per fatti suoi, ma le probabilita’ sono basse.
    In caso di dubbio, comunque, anziche’ ad un’oscura biologa trovata su internet mi rivolgerei ad un medico di fiducia.

    Giangu: se sei un medico come dici di essere, dovresti dare per scontati sia il concetto di immunita’ di gregge che quello di vaccinazioni obbligatorie (che quindi sono un dovere).
    Se sei un medico come dici di essere, con una “viscerale passione per l’immunologia”, cercheresti le risposte alle tue domande nella letteratura scientifica competente anziche’ qui, come farebbe qualsiasi scienziato che si rispetti.

  105. Formalina Says:

    Da studente di medicina, sottoscrivo il commento di Tupaia all’intervento di “Giangu”!… Non sta molto in piedi in effetti, anche se tutto può essere…

  106. giangu Says:

    Ciao Tupaia.

    Sono un medico, come dico di essere.

    Non do per scontato nulla, men che mai le leggende psudo-scientifiche diventate “regole auree” della scienza medica grazie alla “letteratura scientifica competente” pesantemente condizionata dalle sponsorizzazioni (ad esempio l’effetto gregge, che è un’ipotesi mai dimostrata scientificamente).

    Ho chiesto anche a te, come a molti altri, perchè alla semplice domanda: “che tipizzazione ha questo NUOVO virus?” nessuno – men che mai virologi emeriti, mi ha ancora risposto.

    Tu mi sembravi una libera pensatrice, ma mi sono sbagliato; comunque ti invidio la fede che hai nella letteratura scientifica (sarebbe così eticamente più semplice…), io, lavorando ogni giorno “sul campo” l’ho persa da tempo.

    Buon proseguimento nelle tue incrollabili convinzioni (e ancora complimenti per il blog).

    Ah, a proposito: la “letteratura scientifica” riporta un caso su mille di encefalite post-vaccino antimorbilloso (quindi, se la statistica non è un’opinione, conviene proprio non farlo).

  107. manuela Says:

    Articolo molto interessante, sebbene io non mi fiderei delle multinazionali farmaceutiche e del tg allo stesso modo a cui non credo alla new age! Come fai a dire che è più pobabile morire di influenza che di vaccino? credi che se qualcuno ci rimettesse le penne per essersi vaccinato, lo direbbero al tg? e ripeto che con questo non voglio dire cosa sia giusto o sbagliato fare ma invito a prendere con le pinze TUTTO ciò che ci viene raccontato, dal momento che non sappiamo in realtà come stanno le cose.

  108. manuela Says:

    Cara giangu, io sono una biologa e la fede nella letteratura scientifica l’ho persa anch’io da tempo, perchè so come funzionano le pubblicazioni. Purtroppo non è molto diverso dalle ciarlatanerie “new age”: la verità è un ‘altra cosa e va cercata con la nostra intelligenza, l’intuito e le risorse che abbiamo.

  109. tupaia Says:

    Sulla letteratura scientifica mi ripropongo di scrivere un post a parte.
    Quanto al non credere a niente ben venga. Io in questo momento sto fluttuando, visto che la gravita’ non esiste, aspettando che la prossima settimana sorga il sole, visto che non ci credo che lo fara’ gia’ di nuovo domattina.

  110. Formalina Says:

    Tupaia: siamo alle solite, il sistema non mi pubblica il commento che vorrei inserire… te l’ho inviato via email. Puoi vedere se ci riesci te?

  111. Dom Says:

    Ciao, ottimo articolo. My girlfriend ha improvvisamente febbre a 39 e mezzo, controllata con la Tachipirina e suo zio medico gli ha prescritto anche un antibiotico, ottima scelta dico…
    Lei è anche un soggetto allergico e mi chiedevo se non fosse il caso di un ricovero per una terapia con antivirali. Qui tutti consigliano di aspettare 3 giorni, ma non si rischia di aspettare troppo ?? Lo so dovrei parlarne col medico… ma te lo chiedo lo stesso :-)

    Se non ho capito male, si consiglia di iniziare quanto prima, all’insorgere dei sintomi influenzali, la terapia con farmaci antivirali tipo zamaltivir come si chiama lui ecc.
    così perlomeno ho capito da questo “tizio” qui:
    http://www2c.cdc.gov/podcasts/player.asp?f=11226#

    Per me la medicina è una passione che studio sin da bambino ma cmq non sono un medico e quindi non sono esperto, quindi chiedo.

    Detto questo sulla letteratura scientifica e certa omertà accademica è vero che esiste in tutti i campi, è anche vero però che proprio in quanto scienza, se vi fossero scritte cappellate palesi, verrebbero subito fuori proprio dal dibattito scientifico. Quindi insomma fra un “magone” e derivati improvvisi distillatori di oscure conoscenze mediche e un buon rigoroso testo di medicina propendo per il secondo. :-)

    Infine Dio sia lodato per le conquiste della medicina moderna e dell’industria farmaceutica che ha salvato milioni di vite la dove una volta si rischiava di morire per un raffreddore.

    P.S. faccio il vaccino influenzale da anni, ne ho 31, integro regolarmente vitamine e omega 3 e sto benissimo, mi ammalo assai di rado….

  112. tupaia Says:

    COMMENTO DA _FORMALINA_ CHE NON RIESCE AD INVIARE:

    Premetto che, se qualcuno ancora non lo sapesse, la medicina non è una scienza esatta, però tende alla scientificità e lo fa tramite l’applicazione del metodo scientifico, in assenza del quale saremmo ancora ai tempi delle sanguisughe e delle purghe ippocratiche. Senza contare che ognuno potrebbe sostenere la sua opinione contro quelle degli altri (come accade qui) e senza la letteratura scientifica e la citazione delle fonti il tutto si risolverebbe in un mero esercizio di retorica fine a sé stesso.

    Premetto anche di non avere nessuna verità assoluta o certezza da proporre, come non ce l’ha la letteratura scientifica, la quale non è dogmatica per definizione…

    …Detto questo, non so a quale “letteratura scientifica” si riferisca (di solito le fonti si citano, almeno questo “dogma” non andrebbe trascurato se si vuole essere presi sul serio), ma basterebbe andare sul più importante e conosciuto database di riviste di medicina per scoprire che nella home page si incontra subito una sezione dedicata alla pandemia ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed ), all’interno della quale si trova anche una lista di tutte le varianti tipizzate fin’ora ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/FLU/SwineFlu.html )… ci sono anche le sequenze genomiche =).

    Per non parlare del sito della rivista forse più famosa “The Lancet”, che ormai da alcuni mesi contiene una sezione dedicata e gratuita messa a disposizione della comunità ( http://www.thelancet.com/H1N1-flu ).

    Non incluso http://www.flu.gov/ nella lista perché capisco che gli si possano muovere accuse di conflitto di interessi, ma penso che i precedenti siano sufficienti a fornire risposte con evidenza scientifica a molte eventuali domande.

    Per quanto riguarda invece l’affermazione non sostanziata sulla pericolosità del vaccino antimorbilloso correi sapere da quale rivista arrivano questi dati (lo vorrei sapere veramente). Infatti, per gli allergici alle riviste mediche, basterebbe fare una rapida ricerca su wikipedia e scoprire che ormai è una polemica superata:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Measles

    http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine_controversy

    http://en.wikipedia.org/wiki/MMR_vaccine#Safety

    Ovviamente queste pagine sono correlate da una sostanziosa bibliografia scientifica consultabile tramite i link al fondo di ogni pagina!

    Se invece non si è allergici ai motori di ricerca di articoli scientifici e si sanno cercare articoli RECENTI, allora si scoprirà che la vaccinazione non solo non aumenta il rischio di encefalite (encefalite subacuta sclerosante, SSPE), ma addirittura protettivo nei confronti di questa complicazione del morbillo!

    (“Review of the effect of measles vaccination on the epidemiology of SSPE.”, International Journal of Epidemiology, 2007)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18976924?itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum&ordinalpos=1

    E’ stata esclusa anche la correlazione con patologie neurologiche demielinizzanti del sistema nervoso centrale:

    (“Vaccinations and risk of central nervous system demyelinating diseases in adults.”, Archives of Neurology, 2003)

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12707063?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_SingleItemSupl.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=3&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

    Formalina

  113. tupaia Says:

    Dom: niente panico. E’ un’influenza, in fondo, e la febbre alta viene anche per l’influenza normale, lo ha sempre fatto e nessuno finora se ne e’ mai preoccupato piu’ di tanto. Io al matrimonio di mia sorella, tre anni fa, andavo in giro a contagiare gli invitati con la febbre a 39 per l’influenza. Oggi la cosa scatenerebbe ondate di panico.
    L’allergia della tua ragazza non c’entra molto a meno che non dia asma, nel qual caso allora se vedi che non c’e’ miglioramento e i sintomi polmonari peggiorano chiama di corsa il medico.
    Gli antiretrovirali andrebbero iniziati immediatamente, ma solo se si sospetta un pericolo per la persona ammalata.
    Insisto, prendiamo questa cosa per quello che e’ al momento: un’influenza.

  114. giangu Says:

    Concordo, è solo un’influenza. L’evidenza clinica (particolarmente florida di casi negli ultimi dieci giorni) dice che la guarigione spontanea è l’evento nettamente preponderante, in 4-5 giorni.

    Ma prima di “lasciare” questo animato ambiente di commenti (il fatto che siano così numerosi conferma, a mio parere, la qualità del post) devo fare pubblica ammenda per la mia affermazione “un caso di encefalite su 1000″ riguardo al vaccino MMR: era supportata da una pubblicazione nel cui titolo, per errore di stampa, erano stati omessi tre zeri (sic), e che quindi citava in realtà il dato “tradizionalmente” divulgato di uno su un milione.

    Sono stato un po’ (un bel po’) superficiale, me ne dolgo e chiedo scusa.

    C’è però da dire che sull’argomento sono pubblicati numerosissimi single-case-report, per cui credo che questo dato andrebbe comunque rivisto.

    Rimango con le mie solide perplessità (rigorosamente personali) sull’utilità di gran parte dei vaccini attualmente in commercio, ma non era mia intenzione fare propaganda in merito.

    Rinnovo ancora una volta i complimenti (e le scuse per l’invadenza) alla “padrona di casa”, e auguro buona vita a tutti.

  115. Dom Says:

    Grazie Tupaia, eh eh mi fai ride per la storia del matrimonio. Già immagino la scena, tutti che scappano via incluso il prete che scappa con l’incensiera in mano benedicendo la scia che lascia dietro di sè :-)

    Cmq sia detto questo, sì lei soffre di asma allergico. Oggi cmq pare stia meglio, nel caso sempre lo zio medico ha previsto del bentelan, cortisone che si è sempre mostrato efficace nel suo caso, il classico broncodilatatore dovrebbe pure essere un rimedio immediato anch’esso molto efficace. Nel caso cmq seguo il tuo suggerimento e la porto direttamente in Ospedale.

    Sugli antiretrovirali, infatti… Lei dovrebbe rientrare in quei casi di rischio, certo non grave, ma potenziale e perchè correrlo se si può evitare ??
    Il trattamento con antiretrovirali ha dato buon esito e perdonami ma credo che l’anamnesi o come si dice lei in questo paese ha fatto davvero schifo.
    Ossia non si sono date sufficenti istruzioni su come procedere in questo caso, e aspettare 4-5 giorni per cominciare una terapia con antivirali, rischio il ridicolo, ma dico che è tardi, meglio di niente certo, ha aiutato cmq delle persone, ma cmq tardi
    .
    Soprattutto i soggetti più a rischio, concordo che dovrebbero cominciare subito la terapia con antivirali ai primi segni di influenza, anche se non è chiaro il quadro clinico; trovo stupido, ma corregimi pure per favore se sbaglio, pensare che curare un evidente influenza con tamiflu causi virus resistenza visto che i virus vengono distrutti.
    Inoltre per grazia di Dio ancora una volta, ne esistono almeno di 3 tipi e se alcuni hanno sviluppato resistena al Tamiflu, cosa per altro normalmente registrata e che fa parte del decorso normale di questa terapia da quanto ho letto, è cmq possibile utilizzare un altro antivirale che si è dimostrato efficace quando il Tamiflu non lo è più ( esattamente come accade del resto, con le terapie antibiotiche dove se prolungate, bisogna cambiare antibiotico ).
    Tanto più che i vaccini non sono ancora arrivati, probabilmente perchè qualcun’altro prima se li è presi…. non voglio pensarci….. bene ha fatto Obama a dichiarare lo stato di emergenza, bypassando la burocrazia e facendolo distribuire all’esercito federale e guardia nazionale ( esercito statale ).

    Per giunta poi ce lo dobbiamo pure pagare noi alla faccia della sanità pubblica….. ma dove ??? Non avercela con me ma io sono per il privato e per le assicurazioni sanitarie :)

    Detto questo se queste cose le abbiamo capite noi perchè i medici, non tutti, ma certi medici curanti nostrani brancolano nella confusione ???

    Ora se è giusto non abusare cmq degli antivirali e usarli in modo appropriato perchè diversamente ci si può fare danni, è anche vero che chi ha la febbre a 39 e mezzo ha tutto il merito per fare tale terapia, magari insieme a quella antibiotica.
    Scusa il piccolo sfogo, ma grazie ancora di tutto.

    Approposito che io sappia da quando si usa il Timerosal nei vaccini, ossia un antisettico, non c’è più proprio nessun tipo di pericolo, che cmq non è mai stato rappresentato dal vaccino in sè, ma in quei casi passati, dalla proliferazione e contaminazione dei vaccini con batteri/virus più o meno ambientali.
    Certo cavolo avrebbero potuto pensarci anche allora…… cmq orami sono sicurissimi. Io poi personalmente amo quelli a DNA ricombinante.. ;)

    Approposito e chiudo qui, un amico militare parà, anni fa gli fecero prima che partisse per delle missioni, dei coctkail di vaccini.. beh cmq per dieci anni non ha più preso neppure un raffreddore e sta benissimo :)

    Complimenti ancora per il post, molto be scritto

    Ciao
    Dom

    P.S. se dal sito ufficiale del governo degli Stati Uniti d’America sono passato al tuo post, non sentendomi sempre soddisfatto di quello governativo Italiano, c’è una ragione e questo forse dovrebbe indurci come nazione a riflettere. Insomma se i farmaci ci arrivano per tempo negli ospedali e nelle farmacie e spesso molto più merito delle relative industrie che del governo italiano ( di tutti i colori ). Grazie ancora.

    p.p.s. ma se avessero bloccato da subito tutti i voli aerei mondiali per una settimana ?? Secondo me si conteneva di gran lunga di più, anche se hai ragione e voglio credere che alla fine si rivelerà una “normale” influenza, che del resto è già di per se a rischio per i soggetti a rischio :)

  116. Dom Says:

    ah dimenticavo una cosa, che può forse interessarti. Sempre la mia raga, proprio perchè allergica e invero con un sistema immunitario forte, non si è mai ammalata negli anni passati di nessun tipo di influenza, tranne questa volta. Cmq sia andrà bene, hai ragione anche che si sia troppo amplificata la cosa però……

    inoltre c’è da considerare che in messico le condizioni igieniche erano piuttosto carenti e per questo si sono sovrapposte diverse patologie

  117. danilo Says:

    Un quotidiano oggi, cercando di mettere le cose nella corretta prospettiva (sì, penso che esista ancora qualche giornalista serio), faceva notare che l’influenza stagionale ha fatto in Italia l’anno scorso 8.000 morti. La maiala ne ha fatti finora 18, di cui _uno_ che non avesse altre gravi patologie.

  118. Formalina Says:

    QUESTA E’ GROSSA! UNO DEI PRINCIPALI SOSTENITORI DEL MOVIMENTO CONTRO LA VACCINAZIONE SMASCHERATO… I SUOI ARTICOLI SCIENTIFICI CHE CORRELANO IL VACCINO TRIVALENTE ALL’AUTISMO SONO FALSI E PAGATI PER CENTINAIA DI MIGLIAIA DI DOLLARI DAL MOVIMENTO ANTI-VACCINI!

    http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2011/01/05/breaking-bmj-calls-andrew-wakefield-a-fraud/?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+BadAstronomyBlog+%28Bad+Astronomy%29

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