Il tessitore sordo (considerazioni sul koan dell’albero)

“Se un albero cade in una foresta senza che ci siano spettatori alla scena, l’albero produce un rumore cadendo?”

Contrariamente a quello che si potrebbe pensare, questo non e’ un koan zen. Il principio filosofico alla base e’ un parto del filosofo inglese George Berkeley e fu successivamente ripreso da diversi autori sino alla esposizione del concetto nella frase di cui sopra. L’idea era gia’ in precedenza stata considerata e accarezzata dallo zen, ovviamente, ma si dimostra che il Giappone, per venire fuori dal medioevo, ha dovuto lasciare i templi ai turisti e cominciare ad utilizzare il pensiero occidentale per diventare la terza potenza mondiale. Lasciamo quindi fuori i buddisti dell’ottavo secolo e concentriamoci sui filosofi inglesi del diciottesimo.

La risposta alla domanda sarebbe che se non ci sono spettatori allora l’albero non produce rumore, perche’ la realta’ non e’ oggettiva ma soggettiva, un parto della nostra mente ed e’ la nostra personale elaborazione degli aspetti fisici del mondo che permette loro di assurgere all’esistenza. Se questa fosse rimasta un’idea filosofica pazienza. Il problema e’ che nel 1884 la rivista Scientific American (quel che in italiano e’ “Le Scienze”)  accetto’ la sfida e diede una risposta “razionale” al perche’ l’albero che cade non fa rumore. Come mi ha anche spiegato qualche giorno fa un lettore di questo blog, segno che la spiegazione ancora vale, l’albero che cade produce delle vibrazioni dell’aria, ma sono poi il nostro orecchio e il nostro cervello che traducono queste vibrazioni in “suono”, per cui c’e’ da distinguere tra il fenomeno fisico e la sua interpretazione e in mancanza di chi interpreta non c’e’ suono.

Il nucleo dell’idea del reverendo Berkeley (un vescovo, non a caso) fu  spiegata meglio una ventina di anni dopo da William Fosset (Fossett, W. (1754) Natural States, R. & J. Dodsley, Pall Mall. London),  traduzione mia in mancanza di meglio:

“Strappa la trama [del mondo naturale] e lo schema di colori si dissolve. Il disegno risiede in come il tessitore sistema i fili: in questo modo o in quello, come detta la moda. […] Dire che qualcosa ha senso significa dire che e’ cosi’ che noi lo organizzeremmo; il modo in cui ne comprendiamo la natura e cio’ che tu o io comprendiamo potrebbe differire da come lo comprende un gatto, ad esempio. Se un albero cade in un parco e non c’e’ nessuno in prossimita’, sara’ silenzioso ed invisibile e senza nome. Se noi scomparissimo, non ci sarebbe affatto albero; tutto il significato scomparirebbe con noi, a parte quello che ne trarrebbe il gatto, naturalmente.”

Fondamentalmente quindi, il mondo come noi lo conosciamo esisterebbe solo in funzione della nostra interpretazione. Non c’e’ organizzazione nello schema dell’universo se non c’e’ nessuno a comprendere quell’organizzazione.

Secondo il mio modesto punto di vista, siamo davanti ad un parente stretto della filosofia del reverendo Paley e del concetto dell’orologiaio creatore secondo cui la natura e’ cosi’ coerente ed ordinata che ci deve essere stato qualcuno a crearla. In questo caso, la natura sarebbe cosi’ coerente ed ordinata non perche’ esistono le leggi della chimica e della fisica ad ordinarla e regolarla, ma solo perche’ saremmo noi ad interpretarla cosi’. Il gatto la interpreterebbe in un modo differente, completamente caotico, suppongo, se appena capisco i gatti.

Secondo Fossett il tessitore esiste solo nella nostra mente, e ce ne sarebbe uno diverso per la mente dei gatti, o dei lombrichi, ma non c’e’ una trama oggettiva del mondo perche’ la fisica e la chimica sono dei concetti relativi. Fossett e’ morto troppo presto per inserirsi nel dibattito dell’evoluzione ma sospetto che avrebbe postulato che se non c’e’ nessuno ad osservare una specie che si evolve (e non ci puo’ essere nessuno, dato che e’ un processo che avviene in centinaia di migliaia di anni), allora l’evoluzione non esiste.

E’ un concetto pernicioso e sottile, esattamente come quello dell’orologiaio di Paley, perche’ guarda il mondo esclusivamente da un punto di vista antropocentrico e priva tutto quello che e’ al di fuori dell’esperienza piccola ed immediata, come appunto l’evoluzione, di credibilita’.

La nostra interpretazione dei fatti, o quella del gatto, sono irrilevanti in realta’. Se la mia vicina creazionista non vede nei fossili la prova dell’evoluzione questo non impedisce all’evoluzione di avvenire ugualmente. Sara’ “invisibile e senza nome” per lei, ma non per il batterio che diventa resistente agli antibiotici. Il suo “essere sorda” alle mutazioni del DNA non cambiera’ la possibilita’ di errori di trascrizione dei geni. Del resto, l’evoluzione e’ andata avanti per centinaia di milioni di anni prima che qualcuno ne capisse il disegno.

Siamo liberi di creare nella nostra mente tutte le trame e gli orditi che ci piacciono per interpretare la realta’, ma questa non smette di esistere. L’albero cade comunque, e fa rumore, anche se l’unico spettatore e’ sordo. Se ci sono due spettatori, uno sordo e uno no, l’albero cadra’ e fara’ rumore tanto quanto ne avrebbe fatto se ci fosse stato solo lo spettatore sordo, perche’ cio’ che conta sono le vibrazioni delle particelle d’aria, che per altro un sordo avverte benissimo.

 

Published by tupaia on gennaio 22nd, 2012 tagged evoluzione, riflessioni


36 Responses to “Il tessitore sordo (considerazioni sul koan dell’albero)”

  1. Robo Says:

    Evito di solito di commentare i tuoi post perché da quando ti seguo mi rendo conto di saperne ben poco di biologia e specie animali. Mi credevo più preparato, invece scopro nel blog continuamente specie, estinte o meno, di cui non avevo conoscenza e tu riesci a rendere sempre argomento interessante. Dopo i complimenti, ti dico che, per quel che vale, sono del tutto d’accordo con te. L’intermediazione dei sensi e l’interpretazione del cervello non creano i fenomeni, li rendono leggibili per noi. Potremmo farlo in modo diverso se avessimo altri tipi di sensi e forse un’organizzazione cerebrale un po’ diversa ma i rapporti tra i fenomeni sarebbero gli stessi, loro persisterebbero. Noi ricerchiamo quelli, poi li categorizziamo, entra in gioco quindi anche un livello semantico, ma anche senza percezione e senza significato fenomeni e rapporti causa-effetto persisterebbero. Poi in nostra assenza sarebbe arrivato prima o poi qualcuno in grado di percepirli in qualche modo e codificarli, magari un gatto evoluto. Finisco con un io penso…. che non studio la semantica ne’ conosco la filosofia della scienza. Ciao

  2. Vera Says:

    Sempre belli i tuoi post e ricchi di spunti filosofici. Dotati di leggerezza ed ironia BRAVA.
    Il racconto della scienza come insegnamento dell’umiltà intesa come abbandono dell’antopocentrismo (egocentrismo).
    Nicchie estreme, rumore di alberi…
    bello bello bello

  3. Fausto Says:

    Da Wikipedia (Meccanica Quantistica, Interpretazione di Copenaghen):
    “Le affermazioni probabilistiche della meccanica quantistica sono irriducibili, nel senso che non riflettono la nostra conoscenza limitata di qualche variabile nascosta.
    Nella fisica classica, si ricorre alla probabilità anche se il processo è deterministico (per esempio il lancio di un dado), in modo da sopperire a una nostra conoscenza incompleta dei dati iniziali (nell’esempio: conoscendo l’altezza da cui viene lanciato il dado, la velocità, l’angolo d’inclinazione sarebbe possibile calcolare il risultato, cioè conoscere a priori come poserà il dado sul tavolo: si tratta solo di leggi meccaniche).
    Per contro, l’interpretazione di Copenaghen sostiene che in meccanica quantistica i risultati delle misurazioni di variabili coniugate sono fondamentalmente non deterministici, ossia che anche conoscendo tutti i dati iniziali è impossibile prevedere il risultato di un singolo esperimento, poiché l’esperimento stesso influenza il risultato.

    Sono prive di senso domande come: «Dov’era la particella prima che ne misurassi la posizione?», in quanto la meccanica quantistica studia esclusivamente quantità osservabili, ottenibili mediante processi di misurazione.
    L’atto della misurazione causa il «collasso della funzione d’onda», nel senso che quest’ultima è costretta dal processo di misurazione ad assumere i valori di uno a caso dei possibili stati permessi.”

    Forse sono fuori tema ma l’osservatore è importante, ci DEVE essere_

  4. Fausto Says:

    Provo a spiegarmi: esiste “una trama oggettiva del mondo” se l’osservatore influisce sull’osservato?

  5. tupaia Says:

    Fausto, la pagina che riporti vale per la meccanica quantistica ma i sistemi macroscopici seguono ke leggi della meccanica classica perché gli effetti sub atomici divenvano trascurabili. Quale sarebbe l’influenza dell’osservatore e chi è l’osservatore? Vale se ad osservare è uno scarafaggio o si parla solo di umani?

  6. tupaia Says:

    La gravità vale ancora se c’e’ un osservatore?

  7. emanuele Says:

    Ciao, come sempre un ottimo post! Concordo con Vera, e adoro i post regolari sulle bestiole eccezionali, ma è bello leggere ogni tanto anche qualche tuo pensiero un po’ più astratto :)

    Io rimango della mia idea; esempio frivolo: se l’albero cadesse sulla luna (posto che qualcuno ce l’avesse portato!) non si produrrebbero vibrazioni, non essendoci atmosfera. Un astronauta vedrebbe l’albero che cade, ma non ci sarebbe rumore, nemmeno le vibrazioni (lasciamo stare le vibrazioni del terreno avvertite dai piedi e trasmesse al resto del corpo, facciamo finta che fluttui allegramente). Quindi il mondo là fuori è un conto, il mondo che c’è nella mia mente (sensazioni-rappresentazioni) un altro, e le due cose possono essere più o meno simili. Lo stesso vale per “realtà” vs. spiegazione/modellizzazione nelle scienze, sempre approssimazioni legate agli strumenti conoscitivi in nostro possesso, che, fortunatamente, si affinano col tempo.

    Se non esistesse l’uomo, o se fossimo tutti creazionisti, è ovvio che l’evoluzione esisterebbe, essendo espressione delle dinamiche che regolano la fisica dell’Universo, semplicemente non esisterebbe il concetto di evoluzione. Un po’ macchinosa, la cosa.

  8. tupaia Says:

    Emanuele: se un albero fluttuante cadesse in uno spazio vuoto, continuando a fluttuare dopo la caduta, non ferebbe rumore neanche sulla terra, neanche davanti ad uno stadio di osservatori. Sulla luna l’albero non fa rumore ne’ davanti a dieci ne’ davanti a zero spettatori. Non vedo questo esempio dove porti. Capovolgiamo il problema: l’astronauta, che non sente rumori sulla luna perche’ non c’e’ aria, sarebbe un folle se negasse l’esistenza del suono perche’ li’ e in quel momento non ce n’e’. Il nodo della questione e’ solo dare o non dare rilevanza alle percezioni soggettive, e alla conseguente interpretazione della realta’.
    La modellizzazione e’ estattamente il contrario di quello di cui si parla qui, e’ un tentativo di estrema oggettivizzazione della realta’ con metodi matematici, lavorando per approssimazioni ma essendone coscenti. Riguardo l’ultima frase e’ ovvio per te e per me, ma prova a discuterne in proposito non dico con un creazionista, che quelli son tempo perso, ma anche con un filosofo postmodernista. Ti dira’ che l’evoluzione e’ solo il tuo modo di interpretare la realta’, uno dei possibili modi. Se il filosofo in questione e’ anche una femminista ti dira’ che l’evoluzione e’ un concetto maschile e che andrebbe abolita.

  9. Mauro Says:

    Premetto che leggo spesso i post di questo blog. Ne approfitto per fare i complimenti all’autrice.
    Premetto inoltre che nella vita non studio filosofia, quel poco che so lo ricordo dagli studi liceali.
    Ciò detto, vorrei lo stesso esprimere la mia opinione.
    A mio avviso tutto il discorso riguardante il fatto che fenomeni fisici possano esistere al di fuori della nostra esperienza non ha molto senso: noi al di fuori della nostra esperienza non sperimenteremo mai nulla, perciò tutto quello che possiamo pensare sulla realtà “ultima” delle cose rimane sempre e soltanto una supposizione.
    Un albero, senza che nessuno sia presente, fa rumore? Potrebbe esistere lo stesso il fenomeno fisico, cioè potrebbero essere prodotte delle vibrazioni delle molecole d’aria, e via dicendo, ma tanto l’essere umano non ha “strumenti” per provarlo. Tutto è frutto della sua esperienza, della sua percezione. “Siamo liberi di creare nella nostra mente tutte le trame e gli orditi che ci piacciono per interpretare la realta’, ma questa non smette di esistere”. Il problema è che non lo si può provare.
    Anche ribaltando la questione non se ne esce. Il metodo scientifico deduttivo prescinde dall’osservazione per la formulazione della teoria. Una teoria può scaturire dalle nostre intuizioni. Quindi ogni teoria può essere considerata valida, compresa la teoria dell’evoluzione, o la convizione che esista una realtà “oggettiva” al di fuori dell’esperienza umana, fino a quando l’esperienza empirica non la smentisce (criterio di falsificabilità). Ma comunque nessun essere umano potrà mai fare una esperienza empirica sulla realtà ultima delle cose.
    Spero di essere riuscito a spiegare cosa volevo dire.
    Ancora complimenti per il blog.

  10. Landolfi Says:

    I filosofi si possono permettere queste posizioni perché non si scontrano con la realtà. Dall’altra parte gli scienziati, che devono confrontarsi con la dura prova dell’oggettività, sanno che se l’interpretazione della realtà fosse solo frutto della propria fantasia, non reggerebbe più di qualche ora.
    Mentre scrivo su questo blog, ci sono milioni di transistor in vari punti del mondo che si comportano esattamente come previsto senza che nessuno stia lì a controllarli.

    (Complimenti per il blog)

  11. Marco Ferrari Says:

    Sto ancora ragionando sulla storia delle nicchie, e capito qui. Ecco il mio pensiero da due cent: l’albero che cade non fa rumore se non c’è nessuno ad ascoltarlo solo secondo la definizione di suono o rumore come qualcosa che colpisce le orecchie (o apparati corrispondenti) di qualche vivente. Ma l’albero che cade fa sicuramente vibrare l’aria (anche se nessuno lo ascolta). Come possiamo essere certi che ciò accada? Dire che poiché non ci siamo non lo sappiamo butta all’aria secoli di ricerca scientifica, che si basa – molto ingenuamente, teniamo presente il tacchino induttivista – in primissima istanza sul metodo dell’induzione. Se conduciamo un esperimento con centinaia di ratti (per parlare della mia vita precedente) sottoposti a trattamento farmacologico e questi reagiscono statisticamente tutti allo stesso modo, non abbiamo ragione di credere che anche i prossimi, e gli uomini per analogia, agiscano in maniera diversa. E mettiamo in commercio i farmaci. Se abbiamo visto e sentito milioni di alberi cadere nella foresta amazzonica e fare rumore, non abbiamo ragione di credere che anche un albero in una foresta solitaria – senza attorno esseri viventi che possano “ascoltare” – non faccia rumore. Quanto poi al collasso della funzione d’onda, mi ha sempre fatto ridere il fatto che i fisici parlino sempre di “osservatore” e basta, che a quanto ho capito dev’essere un essere dotato di coscienza. Al volta che saremo certi che anche gli scimpanzé hanno coscienza di sè e del mondo (io lo sono, ma non conta) potremo metterli davanti alla gabbia con dentro il gatto e il veleno e chiedere loro cos’anno visto. La funzione d’onda collasserà quando loro vedono o quando ce lo comunicano? E se al posto dello scimpanzé metto un gatto, un cane, un delfino o simili, che accade?

  12. Fausto Says:

    Non capisco quale sia, umanamente, la differenza tra fisici, biologi, chimici, ingegneri. Sono persone, possono sbagliare ma non in funzione delle loro qualifiche, perlomeno non solo.
    L’osservazione comporta interazione e l’interazione influisce sulla misura. Quello che mi preme è capire se può esistere l’oggettività con queste condizioni al contorno, e se non esiste che cosa la approssima meglio. Tutto qui.

  13. astrosio Says:

    problema interessante, e astruso. non ho letto il post, per non infulenzarne il contenuto con la mia lettura, pertanto non so di cosa parla. mi permetto, dunque, un’osservazione random: l’uomo sopravvaluta sé stesso il più delle volte, ma fatalmente si sottovaluta in alcuni casi. credo infatti che non ci sia una realtà condivisa, ma una realtà convenzionale. di massa. ovvero trasversale ai ceti sociali, economici o culturali che siano, e alla storia. ma presi individualmente, gli esseri umani, ci si rende conto come ognuno di loro costruisca veri e propri mondi, diverso l’uno dall’altro. ecco. fine. basta. bum! (mi piace finire con gli effetti speciali.)

  14. Landolfi Says:

    @astrosio: commentare un post premettendo “non ho letto il post” è veramente il massimo! Applausi

  15. Muffin87 Says:

    Già molto prima che il Giappone si aprisse all’occidente nel 1868, il Giappone importò per lunghi secoli dalla Cina sia tecnologie sia modi di pensare il mondo – adeguandoli profondamente.
    è un’attitudine particolarmente “giapponese” sentirsi culturalmente “secondo”, e importare quindi dalla nazione percepita “superiore” per poi adattare tecnologia e metodi esteri alla propria cultura.
    Come ci insegna la storia della globalizzazione, nel colonialismo c’è perfetta corrispondenza fra politica di potenza e di sopravvivenza; durante l’epoca coloniale, lo stato nazione doveva necessariamente espandersi per non diventare a sua volta una colonia. La restaurazione Meiji è quindi motivata soprattutto dalla minaccia coloniale, ma è stata agevolata dai precedenti rapporti con la Cina.
    Per molte nazioni, come la Cina, e per il Giappone in maniera più emblematica sopravvivere al colonialismo ha implicato incorporare tecnologie e modi di pensare stranieri: il tempo per adeguare i propri a un mondo dominato dall’Occidente non era sufficiente, se bisognava evitare di diventare una colonia.

    Quello che chiami Medioevo, è un periodo in cui il Giappone era molto più alfabetizzato di molti altri paesi europei, in cui il sistema bancario funzionava piuttosto bene, e senza essere stato importato dall’occidente.
    Il motivo per cui il Giappone in ultima analisi ha importato il pensiero occidentale, non è perché si sia accorto della superiorità del pensiero europeo, ma perché era l’unico modo per sopravvivere.
    Certamente il precedente storico dell’importazione della Cina e la più generale attitudine della cultura giapponese a incorporare ed adeguare ha enormemente semplificato il processo.
    Fu infatti per questo che l’industrializzazione giapponese fu così veloce.
    Con questo non intendo dire che il Giappone non abbia giovato del sapere scientifico europeo di quegli anni, ma che se si confronta con gli altri paesi – occidentali – che si siano industrializzati dopo il 1850, sicuramente era fra i più avanzati, più dell’Italia, soprattutto dal punto di vista del capitale umano.

    D’altra parte, il Giappone non ha semplicemente importato, anzi importantissimi pensatori occidentali hanno molto più che semplicemente accarezzato lo zen e le sue idee, al contrario, le hanno spacciate per proprie.
    A questo riguardo si potrebbe guardare “Heidegger’s hidden sources: East Asian influences on his work”, “Nietzsche, Heidegger, and Daoist thought: crossing paths in-between”, “Heidegger and Asian thought”.
    Dal contatto fra zen e esistenzialismo di matrice tedesca è poi nata la Scuola di Kyoto.

    […]L’idea era gia’ in precedenza stata considerata e accarezzata dallo zen, ovviamente, ma si dimostra che il Giappone, per venire fuori dal medioevo, ha dovuto lasciare i templi ai turisti e cominciare ad utilizzare il pensiero occidentale per diventare la terza potenza mondiale….]

    Ti seguo con interesse e il tua mi sembra una scrittura molto acuta.
    Come mai ti sei gettata in un’osservazione così eurocentrica e semplicistica?
    Se fosse stato il pensiero occidentale a rendere il Giappone la terza potenza industriale del mondo, il Giappone dovrebbe essere solo la prima delle ultime, con tutte le altre potenze industriali occidentali davanti a sé.
    L’occidentalizzazione del Giappone è solo una facciata.

  16. Save Says:

    Ciao, spero che qualcuno scriva presto la storia dell’evoluzione degli unicorni glitterati che esistettero prima dei dinosauri.

    Come dici? Non esistono prove della loro esistenza? Nessuno ha mai beccato un fossile? Nessuno ha mai stabilito qualche eredità genetica o evolutiva della loro esistenza? Nessuno ne ha mai visto uno?

    Beh ma questo non conta! Loro sono esistiti a prescindere da quello che possiamo saperne noi, giusto?

    ___

    Il mio commento ironico deriva in realtà dai miei studi di filosofia e dalla necessità di sintetizzare le 5 pagine word di risposta che avevo scritto.
    La verità è che una forma di realismo radicale in cui il fatto prescinde al 100% dalla percezione è tanto metafisica quanto la teologia del reverendo Paley, e allora la competizione tra l’evoluzionismo è le spiegazioni creazioniste diventano solo un gioco a chi fa la pipì più lontano… pensaci.

    Con tutta la mia stima!

  17. Andrea Says:

    Sto guardando dalla finestra della mia stanza un simpatico tordo che in questo momento sta spolpando uno dei pochi cachi residui appesi ai ramo di un albero stento nell’aiuola asfittica di un centro urbano del nord Italia. Sto cercando di non entrare nel suo campo visivo e non influenzarne il pasto più di quanto non abbia già fatto cospargendolo, in concorso con i miei conspecifici, di polvere nerastra, ricca di idrocarburi e metalli pesanti. Non sento il rumore del becco che affonda nel frutto, probabilmente perché mi giunge confuso dal sottofondo e troppo distante per avvertirlo, né ho udito il suono che deve aver prodotto quella macchia arancione quando è diventata tale, dopo essere stata frutto, in mezzo al guano ed all’immondizia ai piedi dell’albero, la notte scorsa: dormivo tranquillo, in un altro posto. Eppure saprei con ottima approssimazione quali potrebbero essere stati questi rumori, potrei costruire un esperimento per produrne di molto simili e non mi sognerei mai di negare che si siano manifestati in mia assenza ovvero in assenza di altri miei simili che avrebbero potuto apprezzarne l’effetto in maniera non dissimile. Similmente non posso negare che il mio collega del piano di sotto abbia prodotto un certo rumore aprendo la finestra, nonostante non l’ abbia sentito farlo. So che è successo e lo intuisco dallo stato “open” dell’infisso, a differenza del simpatico tordo che ha avvertito il suono, lo ha catalogato come pericolo ed è volato via.
    Simile, non dissimile, similmente: vocaboli che ritornano a scandire un pensiero che è figlio legittimo del ragionamento induttivo che mi permette di sopravvivere discretamente nel sistema macroscopico che abito, di spellarmi i principali problemi quotidiani in maniera euristica e fidandomi dell’approssimazione newtoniana, cercando di governare la mia vita al meglio e adoperandomi per prolungare la durata dell’energia chimica potenziale mia, dei miei cari, dei miei cani e più o meno di quello che mi sta intorno. Confidando che quando la mia massa corporea avrà raggiunto (il più tardi possibile) l’equilibrio termodinamico, i cachi continueranno a fare splash spiaccicandosi al suolo anche dove non li sente nessuno, che so, nel profondo della foresta amazzonica. Che, si sa, è ricchissima di cachi e popolata di tordi.

  18. Aldo Says:

    Mi spiace inserire un altro commento oltre quello di Andrea, che rappresenta una degna quanto simpatica conclusione. Ma questo post è ghiotto di riflessioni e commenti. L’albero che cade produce un suono, a prescindere dalla presenza di chi lo può ascoltare. Ma, non volendo disturbare Platone, la matematica esisterebbe senza una mente che la ospita? Forse mi allontano troppo dagli argomenti trattati in questo post. Ma forse no, guardando la successione di Fibonacci dentro un girasole.

  19. tupaia Says:

    Ecco, questo mi sembra un piu’ che legittimo dubbio e un ottimo spunto di riflessione. Io pero’ mi richiudo nel mio guscio empirico e lascio i filosofi a rimuginarci su

  20. Francesco Ganz Says:

    Salve Tupaia ( che credo sia un nick ) e complimentissimi per il tuo blog che oggi scopro tramite link da petrolitico ; midiletto di biologia e qualcosa di più conosco di filosofia, ma la mia professione è tutt’altro che così interessante, almeno credo; dopo queste 2 righe di presentazione vengo al tuo post, che mi sembra essere incappato in un chiaro esempio di platonismo cristiano,ovvero una forma di dualismo, anzi la forma di dualismo par excellence, e cioè quella fra realtà ontologica e realtà percipita, o fra fattualità oggettiva e linguaggio , che poi è al servizio deò ben più terreno ( per usi e abusi) dualismo fra corpo ed anima : chi si chiede cosa sia la verità in realtà sposta o si trova a spostare il campo da cosa ha forza sufficiente per regolare il flusso di materia-energia, quod valet, a chi ha sufficiente titoli per regolare queste relazioni : Noetsche scoprì per primo questo bel giochino come umano, troppo umano…Ti propongo una sfida : hai davanti un bellissimo ed immeso mosaico; si dà il caso che ti siano stati dati dalla fisica e chimica tutte lechiavi interpretative necessarie, cioè riesci a capire immediatamente cosa è raffigurato nel complesso, pure mai potrai riempire gli spazi vuoti fra le tessere…Ora, da qui, c’è chi vuole trasformare i lupi in agnelli e gli agnelli e lupi ed è risucito a convincere molti, per 2000 anni circa, che il mosaico niente potrà trasmetterci perchè per sua natura incompleto e quindi dobbiamo prostraci alla bizzara interpretazione che ne fanno i sacerdoti prosopoagnosici e daltonici che hanno ricevuto in dono i loro deficit di interpretazione visiva da Dio stesso…

  21. Francesco Ganz Says:

    Mi scusi Tupaia per queto mio secondo commento al post, ma sono davvero eccitato alla scoperta di questo blog così interessante; ance io ovviamente, come altri milioni di persone nel mondo, ho letto l’orologiaio cieco di Dawkins; a dire il vero l’ho letto in inglese e solo ora mi rendo conto di non ricordare il titolo originale; detto questo,ricordando lo spirito dell’autore, come può essere incappata nella tentazione platonica con questo suo post ?…Io credo che fra ateismo/agnosticismo ( che poi mi sembra una sorta di lutheranesimo dell’ateismo) e cristianesimo/monoteismo esista una terza via, quella del paganesimo, che oggi siamo fortunati a poter declinare secondo la teoria di Gaia e le avvicenti letture delle scienze dei sistemi complessi del pianeta…Le consiglio “come si può essere pagani” di De Benoist, uno dei principali giornalisti e filosofi coevi , esponente della novelle droit francese..Dopotutto, per dissacrare un pò quest’aura di solennità mi pare evidente che l’autore di Avatar abbia letto Lovelock…Mi sembra che Gaia ed i temi della sostenibilità ci spingano a destra, una destra arcaica e pre politica, antisociale, intendo cocme società quella dei consumatori ma anche quella dei cittadini che credono di avere dei diritti acqusiti non solo in quanto nativi di una patria ma in quanto essere umani,almeno in questi tempi di inizio di un effetto serra probabilmente fuori controllo ,( con prepotenti feedback positivi alla ribalta ): una destra Jungeriana, una ” destra degli dei”, altro saggio di De Benosit che mi sentirei di raccomandare…

  22. Gustavo Says:

    Tupaia sei grande!

    Blog come il tuo se ne trovano pochi in giro.

    Solo osservando la natura si puo’ fare profonda filosofia.

    E’ un piacere venirti a trovare ogni tanto.

  23. Orlando Says:

    L’albero che cade non fa rumore se noi non lo ascoltiamo ma produce vibrazioni misurabili se ci siamo a misurarle. Il mondo sparisce con la nostra morte. Una bella consolazione la filosofia idealistica ma nello stesso tempo una noia mortale ed il dubbio che questa presunzione quasi paranoica sia dettata dalla paura di scoprire che non conosciamo nulla o molto poco della realtà.

  24. danilo Says:

    Noi non conosciamo proprio nulla della realtà. Quello che c’è fuori è elaborato dal nostro cervello (ammesso che ci sia qualcosa fuori). Perciò la “realtà” è uno schema neuronale, essenzialmente. Rimane però il fatto che gli aerei stanno su…

  25. orlando Says:

    La nostra conoscenza della realtà è un nostro schema neuronale. Per superare il dubbio terrificante che non ci sia qualche cosa fuori di noi non ci resta che un semplice esperimento, alla portata di tutti: ci si mette davanti ad un muro a testa bassa e si prende la rincorsa a tutta velocità. Ci resta il dubbio che il il sangue che ci cola in faccia sia un nostro elaborato? Si rifà l’esperimento! Se poi sosteniamo ancora che il suono dell’ambulanza che si avvicina sia un nostro pensato allora c’è da augurarsi che nessun malvagio si avvicini per dirci: “il mondo del felice è diverso da quello dell’infelice=

  26. danilo Says:

    Non stavo sostenendo la tesi del solipsimo. Volevo solo dire che una ghiandolona sviluppatasi al solo scopo di farci sopravvivere nella fossa del Rift difficilmente sarà il migliore strumento di indagine per comprendere l’universo. Freccia del tempo compresa, per dire.
    E comunque rimane il fatto che quello che succede sul lato esterno della nostra retina _noi_ non lo sappiamo. Sappiamo quello che succede all’interno. Forse.

  27. orlando Says:

    La ghiandolona è però l’unico strumento di indagine che noi abbiamo e mettere in discussione le sue scoperte è quanto di più affascinante si possa fare in un mondo di cui non conosciamo che una piccolissima parte. Dissento, mi permetta Danilo, a proposito dell’affermazione che la ghiandolona si sia sviluppata allo scopo di farci sopravvivere. Lei, secondo me, non aveva scopi,ce la siamo ritrovata e ci ha permesso di saccheggiare la terra.

  28. giovanni Says:

    non ci crederai, ma io ho visto una nuova spece e che fesso sono stato a non prenderla e portarla da una come te e che avevo troppa paura, piu che spece è un nuovo ordine, che io definirei funghi carnivori- dunque ero ragazzino ed ero andato ad abitare in periferia era tutto un costruire ed io mi agiravo tra i campi sconvolti dalle ruspe, un giorno vedo alcuni bidoni di pittura rappresi e sopra ad essi degli strani stecchi, erano morbidi coperti di peluria simile a quella che ricopre i topi, con una mazza li ruppi, da un estremità emanavano dei fili biancastri come nailon,mescolai i resti con la pittura,dopo alcuni giorni ritornai ed erano ancora li come se si fossero ricostituiti, con sommo stupore la mia mente teppistica di ragazzino si prefisse di continuare a romperli e distuggerli fino all eliminazione feci questo per molti giorni alla fine non si ricomposero piu, emnavano un liquido fra il giallastro ed il verdastro- passano gli anni ed avevo una macchina i tappetini si deformavano in continuazione si arrotolavano da soli ed inoltre avevo frequentemente le gambe ricoperte da graffi, inoltre la mia macchina consumava olio in quantità impressionante senza alcuna spiegazione da parte del meccanico di turno, un giorno decido buttovia i vecchi tappetini e compro nuovi rigidissimi, un giorno lavo la macchina e sotto i tappetini cosa ti trovo gli stecchi famosi in numero di tte o quattro,attaccati al pavimento, allora li strappo e li butto, dopa alcne settimane li ritrovo cresciuti di nuovo, allora dopo qualche giorno guardo sotto e vedo come delle gemme ricoperte da un liquido giallastro un amico dice buttagli ammoniaca lo faccio e non ricresco piu, cambio l’olio alla macchina e dal foro escono olio e decine di questi cosi allora rottamai l’auto da quel momento piu visti -conosci qualcosa del genere?non saprei indirizzarti su come trovarli milimito a segnalare.

  29. emmeci74 Says:

    Ma sapere cosa succede effettivamente al di fuori della retina e della ghiandolona non ci serve. Conta solo lo “schema neuronale” citato sopra, perché solo quello abbiamo. Il metodo sperimentale dopotutto non fa che assolvere ad uno scopo: quello utilitaristico. Essere ragionevolmente sicuri che un fenomeno possiede un certo suo ordine serve solo a sapere che, quando ci troveremo di fronte a un fenomeno analogo in un’altra occasione, saremo in grado di prevederne conseguenze e comportamenti. Applico l’elaborato del mio cervello (scienza) ad un’altra parte del mio schema percettivo (materia solida) e faccio volare gli aerei. Il mio scopo è solo quello di arrivare a New York in poche ore.
    Bellissmo blog che seguo già da qualche anno. Complimentoni Tupaia!

  30. PinoMamet Says:

    Post interessante come al solito,
    ma mi associo a Muffin87 per le conisderazioni sul Buddhismo Zen;
    sono cresciuto vicino a un tempio Zen Soto, e ti assicuro che non risalgo all’ottavo secolo! ;)

  31. danilo Says:

    emmeci74: direi che siamo in perfetto accordo, con solo due precisazioni. Non è che quello che succede davvero sul lato esterno non ci serva saperlo, è semplicemente irrilevante. E la seconda è che _io_ non ho nessuna intenzione di andare a New York.

  32. luigi Says:

    ma tu guarda il cervello umano in quali assurdità si impelaga, certo l’albero cade fa rumore per chi può sentire, ed è questa la vita qualcosa che cerca di sopravvire ed urta contro il sottostrato di rocce acqua stelle, calore se utile sentire per sopravvire uno sente se no non sente una foresta se ne sta li per milioni di anni non ha in apparenza tempo, ma il tempo scorre – c è uno spettatore o piu spettatori al di fuori di chi lotta per non morire, c erano degli spettatori al colosseo invero, questo è da dimostrare ma per chi sta dentro sono cazzi.per chi ce l ha il cazzo naturalmente,

  33. Dimitri Says:

    Relatività. Un termine di una profondità unica. Tutto è relativo se non si definisce l’osservatore. E se questo non c’è. Tutto va avanti lo stesso. Penso che una delle cose più affascinanti della vita sia questa. Abbiamo una opportunità unica di osservare per poche decine di anni una delle cose più meravigliose che possa esistere. La vita. E, se noi non ci fossimo, non ci ragionassimo, non cercassimo di coglierne l’essenza, sarebbe la stessa cosa. Se non ci fossimo mai evoluti, come siamo oggi, la meraviglia della vita sulla terra sarebbe lo stesso. Sarebbe mancato solo l’osservatore.Una cosa di importanza relativa.

  34. Nessunego Says:

    Bel post. Molto interessante. Grazie anche a tutti i commenti, costruttivi e illuminanti.
    Intendo dare anche io il mio piccolo contributo con un punto di vista a me caro.

    E’ l’albero che cade o sono io che cado o l’intera foresta o l’universo intero?
    Esiste una genuina separazione tra l’albero, me, la foresta, l’universo?
    O l’esistente nella sua sottile intimità è uno? Se fossimo come le onde del mare, con una superficiale individualità che riposa in una unità profonda?
    E l’albero sta cadendo, è caduto o cadrà?
    Oppure è perennemente in caduta ed eretto al contempo? E se anche il tempo non fosse che uno? E se gli anni, i mesi, le settimane, i giorni, le ore i secondi non fossero che onde di un unico mare?

  35. andrea Says:

    post molto molto ingenuo, mi auguro che la tua occupazione nella vita non sia la filosofia. leggi cassirer

  36. Jack11 Says:

    Un giorno, camminando per Bruxelles mi sono imbattuto in una scritta che diceva “Truth is relative.” Ancora tutto euforico dalla filosofia fatta quell’anno in quinta liceo, fotografai la scritta, condividendone il messaggio. Poi però mi sono sorti dei dubbi e mi sono messo a riflettere. In particolare: l’albero cade e fa rumore anche se noi non siamo li, poiché se fossimo li sentiremmo il rumore. Il rumore dunque c’è, ma siamo noi che non lo sentiamo. Ribaltando il sistema di riferimento (cosa fondamentale in fisica), potremmo chiederci se noi effettivamente esistiamo per l’albero che cade se non lo vediamo cadere, o meglio, se non sentiamo il suo rumore. Ovviamente noi esistiamo, ma l’albero non lo sa. La verità è dunque relativa, relativa appunto al sistema di riferimento è all’osservatore (che alla fin fine sono la stessa cosa). Il tempo scorre piu lentamente se giriamo per vent’anni alla velocità della luca in giro per l’universo. Ritornando sulla Terra il nostro gemello sarà invecchiato piu di noi. Quindi è tutto relativo? Si lo è. Secondo me è inutile chiedersi se l’albero faccia rumore o meno. Lo fa per lui, perché si rende conto si cadere. Lo fa per l’essere umano o per lo scimpanzé che lo sta osservando, perché gli può cadere in testa. Non lo fa per chi sta a 2000km di distanza, perché questo non se ne accorge. Esistono quindi fenomeni oggettivi (vedi l’albero è caduto, oppure ho viaggiato in giro per l’universo), poi però l’interpretazione di questi fenomeni è strettamente relativa e soggettiva (l’albero ha fatto rumore? Per quanto tempo ho viaggiato?) Personalmente mi piace riassumere questo concetto in una frase: Noi siamo, in quanto siamo in relazione con gli altri. (Esistere=realtà oggettiva indipendente; essere=realtà soggetiva). Se non c’è nessuno noi esistiamo e basta. Se siamo in relazione con gli altri facciamo anche rumore.

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