Il baculum di Adamo

Ho sempre sospettato che le donne a volte sono un po’ delle teste di c****, ma ora ahime’ mi giunge la conferma da una prestigiosa rivista americana, American Journal of Medical Genetics, (2009) 0104(2), pp 284-285.

Si tratta di una lettera all’Editore scritta da due figure prestigiose in campo accademico: Scott F. Gilbert, professore di Biologia allo Swarthmore College e Ziony Zevit,  professore all’ American Jewish University di Los Angeles.

In sostanza i due professori, dopo un attento esame, si interrogano su un piccolo mistero che ha sempre afflitto tutti. La chiave interpretativa che offrono e’ estremamente semplice ed elegante ed e’ sorprendente che nessuno vi abbia pensato sinora.

Anche i bambini infatti sanno che il numero di costole degli uomini e delle donne e’ identico e quindi il racconto biblico resta quello che e': un mito. Esiste pero’ un osso che manca misteriosamente nell’uomo ed e’ assente nella donna, anche se per ovvie ragioni. Si tratta del baculum, ovvero l’osso penico. Quest’osso e’ presente in quasi tutti i mammiferi, inclusi gorilla e scimpanze’, e ha la determinante funzione di fornire un supporto durante l’erezione e facilitare la copula. Com’e’ possibile che una struttura cosi’ determinante sia scomparsa senza una ragione? Cosa ha portato alla scomparsa dell’osso penico nel passare dall’antenato comune delle antropomorfe all’uomo, laddove la sessualita’ ha assunto valore sociale vieppiu’ sempre piu’ importante?

Ebbene, una traccia genetica di questo osso penico rimane: esiste almeno un caso documentato di un bambino di cinque anni a cui e’ stato rimosso un baculum perfettamente formato, e altri casi sono riportati, associati ad altre malformazioni genitali. Non e’ chiaro pero’ se la mancanza del baculum umano sia fisiologicamente imputabile alla mancanza di espressione di fattori paracrini nel mesoderma genitale o ad altri fattori ancora non ben determinati (Hoeg, 1986, Gelbard, 1988; Sarma and Weilbaecher, 1990; Vahlensieck et al., 1995).

Queste anomalie si sono sempre riscontrate ed e’sicuramente posibile che anche le popolazioni piu’ antiche si siano ben presto rese conto dell’anormale mancanza del baculum. Il racconto biblico della costola di Adamo sarebbe allora solo un’allegoria e un’evidenziazione di questo fatto e semanticamente sembrerebbe che non a una costola ci si riferisse, maproprio al baculum: Eva viene generata da Adamo, e il candidato migliore per generare e’ piuttosto il pene che una costola, asseriscono i due professori.

La parola ebraica per costola e’ “tzela”, che pero’ puo’ significare anche promontorio, collina, o gli stoloni di supporto di alcuni alberi come i cedri o gli abeti, o le travi dei palazzi e delle porte, quindi la parola puo’ anche indicare una struttura di supporto. In antico ebraico, per altro, manca la parola per “pene” e per indicare l’organo si usavano delle circonlocuzioni. La traduzione greca spesso interpretava queste parafrasi con il termine “pleura”, che significa “lato”, ma anche “costola”, e questo avrebbe causato la cattiva interpretazione, un po’ come e’ successo al termine”gomena” che e’ stato tradotto in modo errato con “cammello” quando doveva passare attraverso la cruna di un ago.

Un’altra evidenza portata dai professori e’ che dopo la creazione di Eva, secondo la Genesi, “Dio  chiuse la carne”. Di questa chiusura sul costato non rimane traccia, ma sui genitali maschili si ed e’ il rafe scrotale.

In conclusione la Bibbia, per una volta, cerca di dare una spiegazione  di una evidenza fenomenologica misteriosa (la mancanza del baculum) con un racconto allegorico che pero’ e’ stato completamente travisato dagli interpreti successivi, e cio’ ha portato anche, nei secoli, allo smettere di chiedersi che ne e’ stato del baculum.

Published by tupaia on aprile 1st, 2009 tagged evoluzione, informazione, misteri, primati, ricerca


52 Responses to “Il baculum di Adamo”

  1. Networm Says:

    …ma come…
    niente etichette strappate quest’anno? :(

    Delusiooooooone :°

  2. roseau Says:

    E l’ imene che significato evolutivo ha? E’ un residuo embrionale? So che è presente in altre specie di mammiferi, oltre che in quella umana.

  3. falecius Says:

    “In antico ebraico, per altro, manca la parola per “pene” e per indicare l’organo si usavano delle circonlocuzioni.”

    Secondo me il problema è che l’ebraico antico ci è documentato attraverso testi di un certo tipo, in cui certe cose e/o parole _non si scrivono_ .
    Io sono abbastanza convinto che Davide e Salomone sapessero perfettamente come chiamare la cosa che avevano tra le gambe.

    La filologia biblica è uno di quei campi del sapere che fanno apparire le scommesse sui cavalli una scienza esatta, l’astrologia una miniera di certezze inconfutabili, l’omeopatia un paradigma scientifico coerente e credibile.
    Questo è dovuto alla sensibilità ideologico-religiosa delle questioni (e all’inerzia della tradizione connessa) almeno quanto alla difficoltà intrinseca della materia e alla frustrante ambiguità di certa documentazione ( o almeno attribuita a certa documentazione).

    Comunque questo studio è interessante e credibile, solo che, per quel che ne so, anche la tradizione ebraica, che usa il testo originale, interpreta ugualmente la costola proprio come una costola (kabbalah esclusa, immagino).
    Sulla faccenda del cammello/gomena, l’errore di traduzione dovrebbe essere dall’aramaico e non dall’ebraico.

    Inoltre ieri ho scoperto che nello slang degli studenti liceali di Bologna, “che pleura!” significa “che coglioni!”. Immagino non c’entri niente, ma è divertente.

  4. danilo Says:

    Falecius, lo faccio per il tuo bene, e fa più male a me che a te. Ma, voglio dire, hai notato la data del post?

    Danilo

  5. falecius Says:

    Danilo, uffa, è una tradizione anglosassone e non riesco ad abituarmici.
    Che palle. Ora capisco perché non trovavo la lettera.

    @Tupaia: complimenti, però!

  6. tupaia Says:

    Falecius: eheheh sorry, pesciolino :)
    comunque la lettera esiste davvero, qui gli estremi reali (li ho modificati evidenziando la data di oggi 2009, 0104 invece di 2001, 103)
    http://www3.interscience.wiley.com/journal/82002447/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0

    Qui il testo integrale:
    http://www.cabinetmagazine.org/issues/28/gilbert_zevit.php

    Si trattava comunque di un pesce di aprile “cattedratico”, le due persone sono accademici serissimi che si sono divertiti a postulare una malformazione nel 100% degli uomini e che la costola di Adamo non fosse in realta’ una costola.

    Io mi sono limitata a riprendere la burla ricamandoci un po’ su per rendere il tutto abbastanza credibile da far abboccare qualcuno in questa sede.

    Per inciso, Richard Dawkins da una spieazione piuttosto esauriente sulla perdita del baculum umano imputandola a selezione sessuale. Un pene sproporzionatamente grande e senza baculum ha un’erezione solo se l’individuo e’ in buona salute. E’ un segnale onesto, una coda di pavone che si e’ non a caso spostata in avanti in una posizione da cui e’ facile vederla e che addirittura crea un handicap. Nulla di particolarmente misterioso e sicuramente nulla su cui si interrogassero gli antichi ebrei che non avevano idea del concetto di evoluzione (e quasi certamente neanche dell’esistenza del baculum negli altri primati, in cui e’ comunque spesso vestigiale) :-P

    Un grazie a Matteo per avermi involontariamente suggerito l’idea per il pesce

  7. tupaia Says:

    Networm: niente etichette quest’anno. L’anno scorso mi hanno beccata subito, quest’anno occorreva qualcosa di piu’ sottile :-P

  8. danilo Says:

    falecius: per inciso, se non avessi avuto una dritta quest’anno, e un po’ di culo l’anno scorso, una tinca avrebbe fatto un figurone, al posto mio.

  9. tupaia Says:

    Ragazzi, mi state facendo sentire in colpa… l’anno prossimo il primo aprile mi do alla macchia.

    Falecius: spero solo che tu non me ne voglia troppo per questo pesce, lo so che era subdolo…

  10. falecius Says:

    Tupaia, naturalmente no.
    Confermo comunque tutto quanto detto sulla filologia biblica.

  11. restodelmondo Says:

    Io c’ero cascata l’anno scorso, e quest’anno l’ho capita subito. Ma non sospettavo che la filologia biblica fosse corretta.

  12. falecius Says:

    Beh, certamente qualche esegeta il problema del numero di costole se l’è posto.
    Leggo ora che una tesi singolarmente simile ( a livello evolutivo ) a questa, ma proposta seriamente in certi ambienti rabbinici, proponeva di interpretare tzela come “lato posterore” (è vero che la traduzione “costola” non è l’unica possibile, ed anzi è probabilmente impropria) e quindi “coda” immaginando che quindi in origine Adamo avesse la coda come gli altri animali.
    Potete immaginare quali fossero le implicazioni spiacevoli di tale ipotesi (crederei più volentieri alla versione del baculum).

  13. falecius Says:

    Uhm, c’è anche uno in rete che sostiene proprio che la “costola” sarebbe lo sperma, ma non riesco a capire su che basi. E non è datato primo aprile. :D

  14. tupaia Says:

    Effettivamente la costola non ha molto senso, se non per il fatto poetico che e’ vicina al cuore. La coda e’ decisamente umiliante come immagine, quindi mi aspetterei che sia attendibile, considerando il modo degli antichi ebrei di trattare le donne.
    Sul fatto che dalla bibbia ci si possa ricavare qualunque tesi uno desideri sostenere sono assolutamente daccordo, e questa goliardata ne e’ la controprova.

  15. tupaia Says:

    ma chissa’, magari sotto sotto…
    in fondo gli ebrei macellavano ovini, e credo che gli artiodattili abbiano il baculum, quindi gli antichi ebrei sapevano dell’esistenza di quest’osso.
    Come una circoncisione, ma piu’ estrema. Piu’ castrante di cosi’ non riesco a immaginarla come immagine. Togli il sostegno dell’erezione per creare l’essere destinatario di quell’erezione. A che scopo? Si, la logica mi sembra perfetta per la bibbia!

  16. falecius Says:

    Tupaia,considera che nell’ebraismo la circoncisione è il segno dell’Alleanza con Dio, quindi una circoncisione “primordiale” più radicale ci starebbe tutta.
    Mumble. In fondo, davvero, perché no.

    In risposta al tuo 14, l’interpretazione religiosa più accreditata parla proprio del discorso “costola vicino al cuore” (qualcuno ci mette anche, ho sentito, sotto il braccio, per essere protetta) con il corollario del venire dal fianco, non da sopra o da sotto (quindi l’uomo e la donna sono sullo stesso livello; il contrario della tesi sulla coda che comunque, come ipotesi rabbinica, è medievale e non “antica”; gli ebrei “antichi” non avevano rabbini in senso stretto).

    “Sul fatto che dalla bibbia ci si possa ricavare qualunque tesi uno desideri sostenere”

    Mettici che hai un testo che, per un cristiano, può essere utilizzato in tre lingue completamente diverse con traduzioni autorevoli fatte in epoche diverse, e può essere variamente integrato con una mole enorme di tradizione scritta ed orale collaterale ebraica, cristiana, e volendo anche pagana, ed è comunque relazionabile con tutti i testi dei popoli vicini degli antichi ebrei (come dire tutte le letterature egizia, hittita e babilonese più varie ed eventuali minori).
    A tutto questo aggiungi che sia in ebraico che in greco (e anche in aramaico) le lettere possiedono dei valori simbolici intrinseci e un valore numerico, per cui nella tradizione ebraica esiste una disciplina che interpreta la Torah basandosi sul valore numerico delle lettere. Inoltre il testo ebraico, secondo certe tradizioni cabalistiche, sarebbe anagrammabile.
    Poi ci sono tutte le tradizioni di analisi che si fondano sul dividere il testo in sezioni variamente definite e vedere tipo la prima e l’ultima lettera o parola della sezione, eccetera.

    Tutti questi metodi e probabilmente parecchi altri ancora sono abbastanza liberamente intrecciabili, e alla fine di tutto un moderno ha a sua disposizione tutta la messe di dati antropologici e storico-religiosi sul mito, più la psicanalisi, più tutte le tradizioni esoteriche disponibili.

    E’ destino frequente per i testi sacri essere sviscerati in questo modo. Certamente è successo anche al Corano (anche se l’ortodossia ufficiale, almeno tra i sunniti, ha scoraggiato idee troppo audaci sul piano filologico; ma questo è successo anche nell’ebraismo) e credo che anche i Veda e qualche testo taoista ci siano passati pesantemente (i classici confuciani credo siano stati pesantemente commentati, ma non credo con troppi voli pindarici).

  17. tupaia Says:

    Il fatto che la bibbia dica tutto e il contrario di tutto la dice lunga sulla sua attendibilita’ storico-religiosa. Io davvero non riesco a capire la gente che ha fede. E’ vero che a me si e’ rotta la ghiandola della religione molti anni fa e non si puo’ aggiustare, ma diamine, di che si sta parlando qui?

  18. falecius Says:

    Tupaia: non è che al bibbia “dice” tutto ed il contrario di tutto. E’ quello che “gli si fa dire” che può variare parecchio.
    Anche il tuo blog, se venisse interpretato con svariati metodi ingegnosi da un centinaio di generazioni di sacerdoti, preti e rabbini (e non solo), potrebbe dire molte cose che a te non erano passate per l’anticamera del cervello.
    E si potrebbe anche sostenere che per l’anticamera del cervello di Dio (passatemi la bruttissima metafora) passi letteralmente tutto e il contrario di tutto, e quindi la Bibbia dice -sensatamente- tutto il contrario ed il contrario di tutto.

    In fondo Dio è onnipotente e onnisciente, potrebbe trascendere il principio di non contraddizione (i teologi sono divisi su questo punto. Qualcuno ha detto che neanche Dio può fare che due più due faccia cinque, ma non mi ricordo chi).

    Se poi parliamo di attendibilità storica, agli antichi ebrei fregava zero di scrivere un libro di storia, e probabilmente anche a Dio. Mi aspetto che la sua rivelazione sia qualcosa di più di un noioso sussidiario, e probabilmente se lo aspettavano anche i cabalisti medievali.

    Per capire la gente che ha fede, devi pensare che mediamente non è certo la Bibbia quello che li persuade.

    Ah, sull’immagine castrante, la circoncisione non è vista in generale come una castrazione, anzi. Il prepuzio, secondo molte tradizioni (soprattutto musulmane, ma anche ebraiche,e qualcosa ne è stato ripreso dalla psicanalisi lacaniana), sarebbe una specie di residuo di femminilità.

    Ps. WordPress mi odia

  19. Formalina Says:

    Questo post e l’articolo mi ricordano una lezione di un mio professore di anatomia umana, durante la quale, mostrandoci immagini istologiche dei tessuti dell’apparato genitale machile, ci mostrò un preparato di pene di ermellino in sezione trasversale. Fummo in pochi a capire cosa fosse quel dischetto tra i corpi cavernosi, che tanto somigliava a tessuto osseo… =) Il prof fece qualche battuta sull’osso penico… credo che non gli dispiacerebbe questo articolo!

    PS: a proposito di etimologia e semantica… nel testo originale dell’articolo dove gli autori scrivono “The Lord God closed up the flesh”, dicendo “raphe” credo si riferiscano a quello che in italiano si traduce con “rafe scrotale” (che in effetti embriologicamente deriva dalla saldatura delle due pieghe labioscrotali) più che al solo frenulo prepuziale.
    Comunque, come molte questioni filologiche, anche questa mia inutile precisazine è fine a se stessa!… Per dirla alla latina: “Intelligenti pauca”! =)

  20. danilo Says:

    Falecius: oggi non è giornata, ma il fatto che _ogni_ testo possa essere interpretato secondo le convinzioni di chi lo legge è da un lato ovvio e dall’altro insignificante.
    E se tu sostieni _davvero_ un dio onnipotente e onnisciente potrei rivalermi su di te per alcune cose che sono successe a brave persone a cui volevo bene.
    E se poi dici che la bibbia non influenza la fede, beh su questo posso essere d’accordo. Io. Ma non tu. Magari quando sono di umore migliore ti dico la mia opinione.
    Poi, c’è quella questioncina dell’attendibilità storica. Se la bibbia è una favoletta, a cosa piffero credi?
    Voglio dire, il fatto che sia una specie di costituzione ante litteram lo accetto, e che la sua funzione sia stata (e sia) essenzialmente _politica_ lo accetto. Senza bisogno di discuterne.
    Che dio si sia preso la briga di proporre una configurazione politico/sociale quasi ottimale per i tempi, e che io ci debba credere adesso come verità rivelata, beh, su questo punto avrei qualcosa da ridire.
    Non so, parliamo del _peccato_ di mangiare crostacei?

    Danilo

  21. falecius Says:

    Danilo, scusa, mi si è perso il commento, ma onestamente non riesco a cogliere il tuo punto.

  22. falecius Says:

    Sempre per Danilo: io non rispondo di quello che fa Dio solo per il fatto che credo alla sua esistenza. :)

  23. danilo Says:

    Non è che devi rispondere di quello che fa.
    E’ che dovresti (potresti, sarebbe gentile farlo) spiegarmi l’attinenza fra le caratteristiche che gli attribuisci e quel che il realtà succede.

    Danilo

    (Sì, ok, non è giornata, non è il posto giusto, e non sei neanche la persona con cui vorrei litigare…)

  24. falecius Says:

    Danilo: intuisco, mi dispiace, purtroppo non credo di poterci fare niente. E non ho nessuna intenzione di litigare.
    E’ che vedi, se c’è una spiegazione _razionale_, io non la conosco. O meglio, ne conosco due, nessuna delle quali pienamente soddisfacente (si tratta della cosiddetta teodicea, una branca particolarmente molesta della teologia).
    Mi pare che la miglior sintesi della questione sia la domanda di Agostino: “si deus est, unde malum?”, cioè, “se c’è Dio, da dove viene il male”?
    Ora, la teologia delle tre religioni monoteiste ha tendenzialmente uno di questi due tipi di risposta:

    a) il male è una mancanza di Essere, e/o di Dio. Non esiste di per sé, ma solo come negazione dell’Essere (Agostino, Tommaso, in generale è la posizione prevalente in ambito cattolico ed ortodosso e diffusa nell’Islam sciita ismailita).

    b) quello che a noi appare male appartiene comunque ad un progetto divino che noi non possiamo pretendere di capire (Pelagio, Ash’ari, Calvino, in generale è la posizione dominante tra musulmani sunniti, protestanti e una fetta di ebraismo).

    La _mia_ risposta è che trovo convincenti entrambe le posizioni e che probabilmente hanno entrambe una certa sensatezza. Però ho una leggera inclinazione per una variante moderata di b).

  25. maus Says:

    “Il fatto che la bibbia dica tutto e il contrario di tutto la dice lunga sulla sua attendibilita’ storico-religiosa.”

    @ tupaia: cosa significa *attendibilità religiosa”?

  26. tupaia Says:

    @ maus: che non puoi prendere, IMHO, per verita’ rivelata un testo che per alcuni sostiene una cosa e per altri un’altra. Se Dio avesse scritto la bibbia e avesse voluto che i suoi fedeli la utilizzassero come precetto dottrinale
    a) avrebbe inventato le vocali nell’ebraico
    b) sarebbe stato molto piu’ chiaro e molto meno contraddittorio
    c) avrebbe fulminato tutti i commentatori e i “modificatori”

    @ formalina: no, perche’, grazie per la precisazione, ora correggo. Io scrivo un blog, mica la Bibbia, che e’ chiara e immodificabile :-P

    @ Danilo e falecius: fate, fate, no problem, la discussione e’ interessante. Io mi astengo da commenti perche’ neanche io voglio litigare

  27. maus Says:

    @tupaia: non sono d’accordo, la *attendibilità religiosa* -imo- è una faccenda che ha un senso solo all’interno di una (qualunque) ortodossia, fuori da quella manca di freccia semantica.
    e all’interno di una (qualunque) ortodossia sono i suoi interpreti a dire cosa ha, e cosa non ha, attendibilità.
    voler applicare le leggi di una materia a un’altra è segno di mancanza di laicismo… ti hanno mai detto che sei un’atea integralista e per niente laica?

  28. danilo Says:

    E, vorrei aggiungere, ortodossia è un ossimoro.

  29. maus Says:

    @danilo: perchè?

  30. danilo Says:

    maus: perchè se tu stili una lista di cose ortodosse, qualunque cosa non compaia nella lista non è ortodossa. Voglio dire, se _tu_ decidi i parametri, _allora_ tu decidi cosa ti piace e cosa non ti piace. Con buona pace della realtà, che probabilmente ha altre opinioni in merito.

    E’ platealmente ovvio che ogni cosa disapprovata da una qualunque teologia sia “non ortodossa”. Ma è “non ortodossa” solo perchè (e solo nel senso che) non è approvata da quella teologia.

  31. maus Says:

    danilo: il fatto che un qualunque
    insieme di principi che costituiscono il fondamento ufficiale di un sistema religioso (il mio o quello dello spaghetto volante) sia ortogonale alla realtà non lo rende una contraddizione in termini.
    btw, esiste anche un’ortodossia scientifica, e questa sì -da un certo punto di vista- è un ossimoro.

    sulla seconda parte del tuo commento sono d’accordo, infatti considero priva di senso la dizione “attendibilità religiosa” fuori dal sistema (religioso) in cui viene formulata.

    credo che un religioso (o meglio, un credente non laico) che parla di scienza sia inadeguato come uno scienziato (o meglio un ateo non laico) che parla di religione.

  32. tupaia Says:

    Maus: il pentateuco e’ un libro sacro “trasversale”, che viene accettato da ben tre religioni monoteiste e tutte le loro sette, varianti ed eresie. In tutti questi casi e’ considerato la fonte della verita’ rivelata indipendentemente dal singolo sistema religioso. Mettiamola cosi': o sei ateo e dici che la bibbia l’ha scritta un gruppo di pastori nomadi sfaccendati per acquisire un po’ di potere, o se hai una cultura religiosa monoteista accetti la sacralita’ della bibbia.

    Poi non mi e’ chiaro cosa sia un ateo non laico. In passato mi hanno dato, chissa’ perche’, della cattocomunista, ma dell’atea non laica non ancora :)

  33. danilo Says:

    Maus: non credo di aver scritto (sebbene mi capiti di pensarlo) che la non corrispondenza con la realtà di un insieme di principi sia una contraddizione in termini.
    Quel che volevo dire è che l’ortodossia religiosa è, ovviamente, autoreferenziale. Per il semplice motivo che si basa su a priori.

    Mentre quella che tu chiami “ortodossia scientifica” è solo un’ortodossia _di metodo_. E il metodo è validato solo a posteriori, in funzione dei suoi risultati.

    Per fare un esempio, si può costruire un modello fisico di un fenomeno, secondo metodi scientificamente ortodossi, e che però non trova corrispondenza nel reale. Quel modello può avere coerenza interna, ma va comunque a finire nel cesso, perchè _non funziona_.
    E, di più, se con il migliorare degli strumenti si scoprisse che il metodo scientifico non permette previsioni accurate, e che esistono metodi alternativi più funzionali (sempre a posteriori, guardando ai risultati), il metodo scientifico stesso finirebbe giù per il water.

    L’ortodossia scientifica è un metodo confermato a posteriori, l’ortodossia religiosa è una fede a priori. Una differenza c’è, ti pare?

  34. falecius Says:

    Tupaia: Giuliano Ferrara è un ateo non laico, i suppose. Ma sono decisamente ostile all’idea di metterti nello stesso insieme di quello lì, e non solo perché mi sei simpatica.
    Comunque il pentateuco è accettato come tale da DUE religioni monoteiste abramitiche (esistono anche monoteismi non abramitici o comunque appartenenti a tradizioni particolari). L’Islam non ne accetta come sacro, nel senso di parola di Dio, il testo del pentateuco così come lo possediamo.

    “o sei ateo e dici che la bibbia l’ha scritta un gruppo di pastori nomadi sfaccendati per acquisire un po’ di potere, o se hai una cultura religiosa monoteista accetti la sacralita’ della bibbia.”
    Esiste un numero teoricamente di infinito di posizioni intermedie.
    Il fatto che tu ponga l’aut-aut secondo me sta alla base del fatto che in materia di religione spesso non ci capiamo.

  35. tupaia Says:

    Falecius: mi spieghi cosa c’e’ di mezzo tra “credo per fede” e “non credo per fede”? “Credo con riserva” secondo me non ha molto senso.

    Non sapevo che i musulmani non riconoscessero il pentateuco, hanno in comune un sacco di profeti coi cristiani… E allora per loro il mondo come e’ stato creato?

  36. falecius Says:

    Tupaia: mi sembrano due cose diverse, la fede in Dio e l’accettazione letterale di ogni virgola della Bibbia come Parola di Dio assolutamente vincolante. E’ vero che esistono tradizioni religiose, all’interno di tutti e tre i monoteismi, che hanno questo tipo di approccio al testo.
    Gli hanbaliti nell’Islam e alcuni protestanti nel cristianesimo fanno così.
    Non è però il caso del cattolicesimo, che considera “ispirata” da Dio, non _dettata_ da Dio.
    In generale, né il cattolicesimo, né l’islam negano valore al contesto storico in cui i rispettivi testi sacri sono stati prodotti (il che nella storia ha marginalmente ostacolato la possibilità di tradurli, direi).
    Per noi cattolici la Bibbia è _anche_ un prodotto storico. E comunque va interpretata e non presa alla lettera.
    Nell’islam la cosa è diversa, nel senso che è vero che deve esserci un’interpretazione del testo, ma è anche vero che il testo è Parola di Dio, nel senso di essere un _attributo_ divino (dunque eterno) e non qualcosa che Dio _crea_. C’è stato parecchio dibattito al riguardo nella storia del mondo musulmano, e forse vale la pena di far notare che quelli che hanno tentato di usare la coercizione per imporre il proprio punto di vista erano i “razionalisti” sostenitori del Corano creato, che oggi sarebbero a malapena accettati come musulmani dalla maggior parte dei dotti religiosi.

    Sul pentateuco, i musulmani ne accettano grosso modo il contenuto in quanto il contenuto è ripreso, con delle varianti, nel Corano. Sono citati gli stessi profeti e a volte le stesse vicende. Però non si tratta di un libro sacro dell’Islam.

    Il Corano riferisce della creazione del mondo ex nihilo in termini simili a quelli della Bibbia ma più sintetici, e in effetti l’islam non ha mai avuto grossi problemi con la scienza a questo proposito. Naturalmente esistono creazionisti anche nell’Islam, ma il problema non è sentito con la stessa acutezza.
    In effetti a volte il Corano è un po’ allusivo, come se fosse stato composto per un pubblico che avesse già familiarità coi contenuti del Pentateuco e conoscesse le storie dei principali profeti biblici, magari per tradizione orale.
    La posizione prevalente nell’Islam è che la Torah ed il Vangelo fossero sì, in origine, libri rivelati da Dio, (Mosé e Gesù sono grandi Profeti) ma che poi ci siano state corruzioni nel testo (operate in malafede da preti o rabbini, secondo alcuni) e che quindi i testi disponibili non possano essere considerati sacri _oggi_.
    Se queste corruzioni non fossero avvenute Corano, Torah e Vangelo riferirebbero la stessa, universale verità e volontà divina.
    Questo non ha impedito agli esegeti musulmani di fare riferimento ai testi biblici ed alle tradizioni ebraiche sulla Bibbia come fonte autorevole per interpretare il Corano, soprattutto nei primi secoli (diversi di questi esegeti erano ebrei convertiti).

  37. maus Says:

    danilo:
    1. sei stato tu a dire (comm.28) “ortodossia è un ossimoro”, quindi contraddizione in termini;
    2. che un’ortodossia lo sia a priori, o no, è irrilevante ai fini di ciò che ha “attendibilità” (era questo quel che appuntavo a tupaia);
    all’interno dell’ortodossia scientifica sono gli scienziati -e ci mancherebbe- a stabilire ciò che è attendibile e ciò che non lo è (al di là del suo futuro funzionare o finire nella tazza);
    nell’ortodossia religiosa invece pure: sono i religiosi a stabilirlo e/o a stabilirne le interpretazioni o i metodi, e ci mancherebbe.

    tupaia:
    1. io non sono ateo e penso che la bibbia sia un libro sacro scritto da un gruppo di pastori, sono un tertium che non è dato nel tuo sistema di riferimento?
    2. qual è la differenza fra un credente laico e uno non laico?

  38. tupaia Says:

    Maus: secondo me -e mi fa specie dovertelo dire- non ti e’ ben chiaro come funziona la scienza. Non sono gli scienziati a dire cio’ che e’ attendibile e cio’ che non lo e’. La discriminante si basa sul funziona/non funziona, che puo’ osservare chiunque. Il tuo cellulare squilla? esiste una prova migliore dell’esitenza delle microonde? E questo non perche’ lo dice un fisico, ma perche’ lo puo’ verificare chiunque. Laddove non si hanno fatti, ad esempio nell’ipotesi del big bang o su come si e’ formato il DNA, si dice che si resta nel campo delle ipotesi e non si accetta la cosa per dogma. Tieni presente che ortodossia e principio di falsicabilita’ mi pare stridano parecchio.

    1) secondo te, in cosa consiste la sacralita’ della bibbia?
    2) non saprei, il termine “laico” l’hai tirato fuori tu, a me pareva che si limitasse a distinguere tra essere o non essere un prete.

  39. maus Says:

    tupaia:
    1. no, “funziona o non funziona” è una delle discriminanti possibili, “spiega o non spiega” è un’altra e “potrebbe spiegare o non potrebbe” un’altra ancora (se non sei d’accordo dimmi un po’ come e perchè funzionano le superstringhe);
    e quelle discriminanti (inclusa funziona o no) non sono (sempre) alla portata dei non scienziati (e non importa perchè, insisto, sono loro a dover discriminare);

    2. la sacralità della bibbia per maus è argomento troppo vasto e ot, spero che tu mi creda se io ti dico che per me è sacra senza che ti debba portare le fonti (che poi sarei io stesso).
    inoltre non riesco a capire perchè una cosa è sacra (secondo te) se, e solo se, è stata fatta da dio… ci sono un’infinità di cose sacre fatte dagli uomini;

    3. se laico significasse “non prete” vivremo in un paese laicissimo cosa che -ahinoi- non è.
    esistono credenti che non sono preti né laici; laico è colui che distingue, separa, rende indipendenti, il suo credere e il suo operare al di fuori della religione; p.e. un medico (o un politico o altro) laico non lascia che le sue credenze religiose influenzino il suo lavoro.

  40. maus Says:

    dimenticavo.

    ortodossia e principio di falsificabilità non stridono affatto, anzi direi che il secondo -da popper in poi?- fa parte della prima per la filosofia della scienza.

  41. danilo Says:

    Maus: evidentemente non ci capiamo. E mi è stato detto più volte che il motivo è che _io_ non mi spiego.

    Il principio di falsificabilità dice, essenzialmente, che il metodo è _sbagliato_ se porta a risultati falsificabili.

    L’ortodossia religiosa dice, essenzialmente, che qualunque sia il risultato, quello è il metodo _giusto_ da seguire.

    Valutazioni a posteriori o a priori. Quelle a posteriori sono modificabili a seconda dei risultati, quelle a priori sono indipendenti dai risultati.

    Insisto, io una differenza ce la vedo.

    Ma, a parte tutto, questo sarebbe un blog che parla di cose buffe, strane, insolite, in _biologia_.

    Dobbiamo per forza trasformarlo in un NG che tratta di fede e ateismo?

  42. maus Says:

    danilo: no, a ogni tua affermazione :-)

    1. il principio di falsificabilità dice il contrario di quanto dici tu.
    se NON è falsificabile NON è scientifico;

    2. l’ortodossia religiosa dice altro (non quel che dici tu), e sono diversi altri;

    3. le differenze ci sono eccome, ma non -imo- sul criterio e sui “giudici” dell’attendibilità, che sono (devono, secondo me, essere) sempre interni al sistema.

    infine, no, non dobbiamo trasformarlo in un ng che tratta di fede e ateismo, di questo (eventualmente) se ne deve occupare tupaia.

  43. tupaia Says:

    Maus: ti propongo una mediazione: va bene se ci scanniamo ad arezzo nella non avita casa di Tarpaulin anziche’ qui? Magari invitiamo anche Danilo cosi’ il pippone e’ completo per tutto il week end :)

  44. danilo Says:

    Maus: guarda, secondo me hai proprio ragione.

  45. falecius Says:

    Sono fondamentalmente d’accordo col punto di vista di Maus.

  46. maus Says:

    tupaia: nessun problema per quanto riguarda danilo, qualche problema sul trasportarci questa discussione, ma se proprio insisti…

    danilo: anche secondo me ce l’ho.

    falecius: perchè la tua affermazione mi preoccupa?

  47. danilo Says:

    Maus: nessun problema, per quel che mi riguarda, nel trasportare una discussione altrove, visto che entrambi concordiamo sul fatto che tu hai ragione, e che quindi non c’è alcuna discussione da trasportare.

    Semmai, discutine con falecius.

    Io, per quel che riguarda il rapporto scienza/religione, direi che quel che mi sentivo di dare l’ho già dato, e ce ne ho anche aggiunto un po’.

    Fatti vostri.

  48. tupaia Says:

    Scusate, ma il tutto sta degenerando in una discussione atei vs credenti e mi sembra off topic. Posso chiedervi di chiudere qui?

  49. falecius Says:

    Maus: non lo so, perchè?

    Tupaia: nessuna discussione, Dio c’è :D.
    Hai ragione, si sta pesantemente andando off topic. E poi Maus ha ragione :D

  50. wallace Says:

    Sul tema ci stiamo per fare una canzone.

    W&tG

  51. tupaia Says:

    Wallace: su quale tema? sul baculum di Adamo? Che gruppo siete? che canzoni scrivete?

  52. Formalina Says:

    Fateci sapere e soprattutto sentire non appena sarà pronta! =)

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